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Miliciens contre Maquisards

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Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
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Re: Miliciens contre Maquisards

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Juil 2010, 20:11

Monsieur Robert Mideau ne désirant plus débattre, lui non plus, à ce sujet, je laisse le topic ouvert afin que tout un chacun puisse en revenir à des débats sereins et posés.
Le sujets en est, faut-il le rappeler:
Miliciens contre Maquisards
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Miliciens contre Maquisards

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de La Nouette  Nouveau message 28 Juil 2010, 22:00

il est bien de revenir au sujet : le livre et son auteur.

Mais pour connaitre un peu le domaine culturel, linguistique et scolaire....je dois dire que les attaques contre les graphies du breton et les écoles diwan sont très graves, pleines d'amalgames, de raccourcis et d'intolérances anti-démocratiques qui font froids dans le dos.

Diwan: un réseau d'écoles associatives, laiques et sous contrat avec l'état et les collectivités, respectant les programmes et lois de la république. Les parents sont de tout horizons politiques, sociaux, religieux, ... et pas que d'origine bretonne, françaises (hors Bretagne) ou européennes ! Elle comporte dans ses parents, ses responsables locaux ou enseignants, des descendants de résistants,...mais on s'en fiche après tout : on ne demande pas aux enseignants EN et recteurs d'académie, s'ils sont tous issu de familles exemplaires...et puis dans ce cas : 69 millions d'allemands seraient infréquentables aujourd'hui ! plusieurs ex petits états de l'est dont les peuple s'étaient fourvoyés dans la collaboration nazies par réaction face à l'hégémonie soviétique d'alors, sont aujourd'hui souverains et démocrates, il n'y a pas de fatalité fasciste ou je ne sais quoi.

Breton unifié: oui, il s'est concrétisé en 41 et alors !?...il y a plein de choses en cours et non mises en cause qui date de l'occupation: loi sur les licences 4 pour les cafés, certaines lois agricoles, loi sur l'archéologie préventive...elle sont encore en l'état, d'autres repromulguées ensuite post Libération sous un autre code s'en inspirent à 90 %...

il y a eu du breton assez unifié dès siècles auparavant (le premier dictionnaire breton latin français précède d'ailleurs le premier dictionnaire du français-francien), les travaux sur le breton dit unifié-peurenvan avait commencé avant guerre...enfin il y a eu aussi d'autres graphies visant l'unification de langue après guerre aussi par des gens différents ou issus de la résistance...donc guerre ou non, idéologie x ou y du moment ne changent rien dans le Temps, à l'intérêt recherché par ceux voulant travailler cette langue, au dela des partis...enfin, il y a eu ensuite après guerre d'ex prisonniers de guerre, des résistants ou non, à développer et utiliser le breton unifié (ils ont souvent dit clairement que pendant la guerre, ils auraient abattus untels mais la guerre finie, il fallait tourner la page)...(je ne cite pas les noms sauf en mp si besoins impérieux).
toute langue cherchant à s'adapter au monde vise l'unification et à créer des mots nouveaux pour les besoins actuels...le breton n'aurait pas le droit ?

oeuvres et auteurs mouillés à divers degrés dans la collaboration nazie ou/et vichyssoisse : en quoi les oeuvres des auteurs concernés devraient être mises à l'index si elles ne concernent pas d'éléments contraires à la loi aujourd'hui ? je n'ose pas rappeler la trop longue liste d'artistes, écrivains français condamnés puis réhabilités de fait ou de droit ensuite: Trenet, Giono,... la Justice est passée, pourquoi y revenir ou vouloir les bannir ad eternam ? qui sommes nous pour vouloir cela et au nom de quoi ? si on suit certains internautes, il fallait fusiller quelques centaines de milliers de français alors...on passe d'un totalitarisme à un autre, bravo ! en tant que petit fils d'un résistant, je suis méfiant sur ce genre de zèle et excès pseudo historique...

Les travaux de Françoise Morvan certes comportent une recherche historique, mais la mise en perspective est toujours orientée et ne fait que plaider à charge: cela frappe manifestement pour celui qui a quelques connaissances sur les sujets...

le but du GRIB, et autres mouvances (PT, libre pensée, des réseaux souverainistes alliant troskistes et ultra droite, nostalgiques nationalistes française anti UE...et oui !), qui utilisent toujours les mêmes techniques: un peu d'histoire, beaucoup d'amalgames avec pour but de salir les mouvements bretons politiques et culturels actuels, de les ramener à la 2è guerre, faire rentrer l'équation : causes bretonnes actuelles= nazis cf plusieurs dizaines d'articles wikipedia pollués, nier l'existence de l'unité culturelle, linguistique (bretonne et gallèse), territoriale...de la Bretagne, dire régionalisation=libéralisme, ils reprochent aussi l'esprit trop pro européen de la Bretagne ...et j'en passe !
sauf que nombre de mouvements bretons sont plutôt aujourd'hui à gauche et très modérés... diverses revendications bretonnes (langue, réunification,...) appartiennent aussi aux républicains ou élus démocrates attachés à la France...


 

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Re: Miliciens contre Maquisards

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Robert Mideau  Nouveau message 29 Juil 2010, 09:53

Bonjour,

La Nouette a écrit:il est bien de revenir au sujet : le livre et son auteur.

Breton unifié: oui, il s'est concrétisé en 41 et alors !?...


Et alors : en dehors de la date, il peut sembler quand même important pour certains de savoir qu'il ne s'agit pas d'un travail effectué par le Gouvernement français d'alors, dans le cadre de la Révolution nationale, mais effectué sous l'égide du Reich allemand, par le linguiste Leo Weissberger, alors SS Sonderführer, sur un projet d'autonomie et de séparation de la Bretagne à la France.

Il peut également sembler curieux qu'un Lycée ait pu sans problème porter un temps le nom d'un collaborationniste, collaborateur et initiateur du projet dans son ensemble.

Dans cet esprit de banalisation, pourquoi pas un Lycée Marcel Déat ?

Marcel Déat ayant été Normalien, de gauche, député SFIO de 1926 à 1928, de 1932 à 1936, puis en 1936 Ministre de l’air, fondateur en 1941 du Rassemblement national populaire, parti collaborationniste, socialiste et européen, puis en 1944 ministre du Travail et de la Solidarité nationale dans le gouvernement de Vichy : vu d'un certain angle, c'est un européen convaincu.


 

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Re: Miliciens contre Maquisards

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Daniel Le Fur  Nouveau message 03 Aoû 2010, 10:12

Bonjour, je reviens sur le forum après avoir lu "Miliciens contre maquisards", et je dois dire que je suis assez attristé par la tournure du débat, et les polémiques que je lis ici : je pense, de fait, qu'il faudrait être plus prudent, et, par exemple, je n'ai lu nulle part sous la plume de Françoise Morvan que Bouessel du Bourg se
soit trouvé à Bourbriac, ou que Morvan (le milicien) ait été son oncle. — Des Morvan, en Bretagne, il y en a un certain nombre. Il est écrit dans le livre que le milicien s'appelle Joseph Morvan, non pas Yves, et l'oncle qui lui a donné son témoignage s'appelle René.
Ce livre m'a sidéré par son point de départ, et par son point d'arrivée : au départ, donc, un "petit" épisode de juillet 1944 (mais dans ce "petit épisode", que de morts et de souffrances !). Il s'agit, à partir d'un travail aux archives, de reconstituer ce qui a fait que ces jeunes gens se sont retrouvés à Bourbriac, dans la cave,
torturés et massacrés de la sorte. Ce qui est extraordinaire dans ce livre, c'est, d'une part, la rigueur de la recherche historique (toutes les citations sont référencées, les noms des tortionnaires sont donnés — (et c'est, me semble-t-il, la première fois), et l'ampleur de la perspective : derrière cet épisode, ce qu'on voit apparaître, c'est une vision complexe de la Résistance, dans ses composantes diverses (et souvent antagonistes), et de la
collaboration. Et puis, il y a dans ce livre une troisième partie, qui est réellement incroyable : ce sont les
documents bruts, tels qu'ils sont donnés dans les archives. Les témoignages des victimes, — des paysans dont les fermes sont brûlées, qui voient leurs proches massacrés. J'ai été aussi particulièrement remué par la
figure du commissaire Flambard (responsable de dizaines de déportations et de morts), pétainiste de choc, et par la lettre qu'il envoie au juge d'instruction — un juge qu'il considère comme étant de son monde à lui, celui de l'élite, de la grande bourgeoisie.
Ce que ce livre remet en cause, en fait, ce n'est pas "le mouvement breton", c'est, me semble-t-il, beaucoup plus : il remet en cause les mythes nationaux construits après la Libération. D'une part, le mythe d'une résistance sans tache face à l'occupant allemand. Non, la résistance n'a pas été sans tache (mais Françoise Morvan souligne l'héroïsme de la population, la façon dont les "anonymes" aident les résistants et les parachutistes, les protègent). D'autre part, le mythe selon lequel le Bezen Perrot serait un groupe d'extrémistes
isolé. Dans la dernière partie du livre, le rôle de Yann Fouéré est particulièrement éclairant à ce sujet.
Bref, il y a là une grande quantité de questions, toutes plus passionnantes les unes que les autres — et qui méritent autre chose que des raccourcis ou des rejets dédaigneux.


 

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Re: Miliciens contre Maquisards

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Aoû 2010, 13:26

Bonjour M.Daniel Le Fur.
C'est très bien de votre part de revenir sur le forum et de nous livrer vos impressions, cependant nous devons malheureusement constater que vous n'avez jamais daigner répondre à l'invitation au sujet de votre présentation.
Pourtant cette invitation vous avait été faite en date du 2 mai 2010, jour de votre inscription.
viewtopic.php?f=28&t=24557
Comme vous pourrez le constater, une présentation est non seulement de règle mais c'est également une tradition. De plus c'est une formule de politesse et de convivialité que, non seulement l'équipe d'administration et de modération mais également les membres apprécient fortement.
Il serait donc très souhaitable que, non seulement vous preniez la peine de compléter votre profil (pour ce faire il suffit de cliquer en haut et à droite de la page sur le bouton "Panneau de l'utilisateur") mais aussi que vous répondiez à l'invitation qui vous avait été faite à la date susmentionnée (voir le lien ci-dessus)
Merci d'en prendre note.
Cordialement
Pour l'équipe d'administration et de modération du forum "Le monde en guerre"
Prosper.
P.S. Vous avez peut-être vu que le tutoiement est de mise lors de nos discussions, cependant et étant donné que nous ne vous connaissons pas, le vouvoiement a été utilisé.
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Re: Miliciens contre Maquisards

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Aoû 2010, 14:13

Je viens moi aussi de recevoir ce livre, sur mon lieu de vacances qui plus est. Je vais enfin pouvoir me faire une idée personnelle de cette "enquête" qui fait couler beaucoup d'encre virtuelle.
Ce n'est pas du tout un travail concernant seulement l'épisode de Bourbriac mais bien une recherche très générale sur la résistance et la collaboration en Centre-Bretagne. Voir les index de noms et lieux très copieux. Nombreux remerciements dont un mot pour David PORTIER. Je trouve pour ma part plutôt positif le fait de livrer en dernière partie des documents bruts. A chacun ensuite d'en faire l'analyse qu'il souhaitera. Ne pas oublier que la conclusion en quatrième de couverture précise que l'enquête vise "la manière dont se construit le discours historique".
A savoir maintenant si et comment le travail en question est "orienté".
Est-ce vraiment un achat inutile voire dangereux ?
Ouest-France (éditeur) n'est pourtant pas un repaire de parfaits extrémistes ? Encore que je peux me tromper.
A première vue, il y a dans ce livre du vrai travail original en quantité. Pour la qualité, je ne sais pas. Je ne ferai pas de comparaison avec les historiens "pros" capables de nous pondre un ou deux livres par an sur des thèmes à la mode et qui prétendent régenter la pensée historique...
Je ferais bien un petit parallèle avec Annie LACOIX-RIZ: peu de publications en nombre, gros boulot, plein de références, grosses convictions de l'auteur, forte orientation (probable) du texte, gros débat, grosse polémique ...
A suivre donc.
Il serait bien que les spécialistes de la Bretagne montent au créneau pour souligner les points précis qui seraient excessifs dans ce livre.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Miliciens contre Maquisards

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Daniel Le Fur  Nouveau message 03 Aoû 2010, 15:15

j'ai essayé de remplir mon "profil". Est-ce cela qu'on me demande ?
cordialement.
DLF


 

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Re: Miliciens contre Maquisards

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Aoû 2010, 15:19

Daniel Le Fur a écrit:j'ai essayé de remplir mon "profil". Est-ce cela qu'on me demande ?

Non.
Nous vous demandons de dire bonjour en entrant, comme tout le monde ici et ailleurs.
viewforum.php?f=28
Un petite lecture de la Charte vous serait peut-etre utile.
ucp.php?mode=terms


 

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Re: Miliciens contre Maquisards

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Aoû 2010, 20:33

Je ne fais que commencer la lecture, mais une différence avec Annie LACROIX-RIZ saute aux yeux: Mme MORVAN rédige de façon beaucoup plus mesurée, avec un bon référencement de ses sources.
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Re: Miliciens contre Maquisards

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 17 Aoû 2010, 06:48

Lecture terminée..par un joli feu d'artifice tiré sur le mouvement autonomiste en général ainsi que sur JJ MONNIER déjà largement cîté ici. K HAMON est par contre relativement épargné !
Le trait est trop forcé ce qui lui fait perdre de sa crédibilité mais il n'en reste pas moins que les milices néo-nazes n'ont pas payé très cher pour leurs crimes. Comme toujours dans une étude régionale il n'y a pas de comparaison avec la façon dont ont été jugés les responsables d'autres mouvements dans d'autres régions. Il n'y aurait peut être pas d'équivalent ?
Ce n'est pas le plus important pour F MORVAN qui prétendait "montrer comment se construit le discours historique". Je reste franchement sur ma faim. Bien entendu il est affirmé (clamé, crié, hurlé..) que l'omerta a fonctionné pour éviter de revenir sur certaines exactions de la résistance (la bande à Mimile ...) et pour occulter les aspects guerre civile de ce premier semestre 1944. La démonstration reste brouillonne sur ce plan -pas au niveau d'une universitaire- , avec une rédaction plus proche de l'article de presse que de la démonstration. Ce que voudrait faire passer F MORVAN, si j'ai bien compris, c'est que la plupart des maquis rouges attendaient (aussi) le grand soir et se sont comportés dans ce sens. Leurs opposants Perrot et SSP menaient inversement une action politique anticommuniste autant qu'autonomiste.
Je ne reviens pas sur les trahisons internes à la résistance et les preuves ou éléments de preuve avancés par F MORVAN à l'appui de sa démonstration tendant à prouver la présence du B Perrot à Bourbriac.

Livre à exclure ? Pas nécessairement à mon sens. Pas plus que les livres de CAERLEON & consorts. Il faudrait revenir aux principes de feu Pif gadget (organe du PCF, qui s'en souvient ?) et fournir les pincettes avec.
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