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CHAUVY Le drame de l'armée française

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Re: CHAUVY Le drame de l'armée française

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Avr 2010, 10:24

Bonjour,
Pacifiste a écrit:Daniel Laurent,
A la question "Est-ce que je me trompe ?" vous répondez par l'affirmative.

Cher Monsieur Pacifiste de Mainmatin de Bonneheure, tu m'appelles Daniel et tu me tutoies, ensuite on cause amicalement entre passionnes.
lol
Cela revient à dire que CdG ne pratique pas la méthode Coué. Sur quel(s) critère(s) vous basez-vous pour parvenir à une telle conclusion ?

30 ans de lecture et, surtout, sur les plus revelatrices a mon avis, a savoir le travail de Francois Delpla qui lui meme se base entre autre sur les decouvertes de Costello et Luckacs.
http://www.delpla.org
Vous dites que Charles de Gaulle avait compris que ce vers quoi Hitler s'engageait ne pouvait pas etre acceptable pour l'humanité. Voila qui est très intéressant mais j'aurais préféré savoir si l'optimisme de CdG repose sur des bases solides ou s'il s'agit d'un coup de poker.

Sur des evidences solides. Je ne vois pas ce que le "coup de poker" viens faire ici. Il s'agit d'une decision murement reflechie.
Vous ajoutez que nombreux étaient ceux qui pensaient, y compris en Angleterre, qu'il valait mieux arrêter les frais et "négocier" avec Hitler. On en revient donc à ma question initiale : CdG espère que l'Angleterre n'acceptera jamais de négocier un traité de paix avec l'Allemagne. Comment peut-il en être certain ?

Il en est certain depuis avoir compris, entre les 5 et 8 juin 1940, que jamais Churchill ne plierait :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm
Vous évoquez la manne industrielle américaine. A quoi aurait-elle servie si l'Angleterre avait signé un traité de paix avec l'Allemagne ?

A rien, d'ou mon association de Sir Winston Churchill au devenir de la France a l'epoque.
Vous ajoutez que CdG a trouvé un allié en Churchill qui, lui aussi, avait compris qu'on ne discute pas avec la peste brune. Je me permets de vous faire remarquer que Churchill n'avait pas les pleins pouvoirs. CdG était-il convaincu, dés le 18 juin, que Churchill ne changerait jamais d'avis et/ou qu'il ne serait jamais évincé du 10 Downing Street ?

Il est convaincu des les 5-8 juin, voir plus haut, que Churchill ne lacheras pas. Quant a son eviction possible, cela est reste un danger potentiel jusqu'au debut 1941. Mais la non plus, il n'y a pas de 'pari" de Charles de Gaulle. Il a un allie potentiel sous la main, Churchill, et il le prends car il n'a strictement aucun autre choix, en esperant que le developpement de l'entite "France Libre" pourra, un peu, aider Churchill a se debarasser des "appeasers". La suite montree qu'il avait bien evalue ses chances.
Pendant l'été 1940 la Bataille d'Angleterre ne permet pas à la Luftwaffe d'obtenir une victoire décisive. La RAF a souffert mais elle n'est pas anéantie. Si l'affrontement avait tourné à l'avantage de la Luftwaffe, l'Angleterre n'aurait-elle pas accepté de négocier avec Hitler ?

L'affrontemment militaire n'a pas tourne a l'avantage d'Hitler car, tout simplement, il ne le voulait pas. La soi-disant "bataille d'Angleterre" n'etait pas destinee a vaincre ou a envahir le RU, simplement a faire ejecter Churchill. Ce fut un affrontemment politique avant tout. Hitler a perdu, et c'est la qu'il a perdu la guerre.
Voir a ce sujet l'article de Francois Delpla « Fight on ? » dans l'Histomag’44 n° 56, octobre 2008 :
http://www.39-45.org/histomag/mag-octobre2008.pdf
Vous dites que Hitler est beaucoup plus intéresse par l'Est que par l'Afrique. Votre raisonnement n'est valable que si la France signe un armistice. Si elle continue le combat, Hitler sera tenté d'attaquer l'Afrique du nord pour se débarrasser de la menace que représente l'armée française.

C'est encore plus simple que cela : Si la France, du moins son gouvernement, ses institutions, sa Flotte et ce qui peut etre sauve de son aviation et de son armee se replient sur l'AFN, Hitler a perdu la guerre.
Mais c'est la un autre sujet, je ne developpe pas ici mais ne demande pas mieux sur un fil adequat.

Ceci dit, l'interet de Hitler pour l'Est est evident et des le debut. Tu as entendu parler de la theorie nazie du "Lebensraum" ? Il faut lire Mein Kampf.
Vous prétendez que CdG était convaincu que la Wehrmacht serait incapable de franchir la Mediterrannee si elle était protégée par la flotte française et la Royal Navy.

Le terme "vous pretendez" est a eviter sur ce forum, car il a l'air de traiter ton interlocuteur de menteur.
Vous occultez deux problèmes :
- l'armée allemande peut masser des troupes au Maroc espagnol (avec l'autorisation de Franco) et attaquer en direction de l'Algérie et de la Tunisie.

Vieille antienne petainiste pour justifier l'armistice. Il aurait fallu pour cela que la Whermacht traverse a toute allure le Sud de la France et l'Espagne. Difficile, vu que la Whermacht en question n'avait pas de baudets capables de transporter les Panzers sur les miserable routes espagnoles de l'epoque, entre autres aleas logistiques. Sujet mainte fois aborde sur ce forum et ailleurs.
- si l'armée allemande échoue dans sa tentative d'envahir l'Afrique du Nord, la France métropolitaine peut restée occupée pendant 20 ou 30 ans, à moins que l'Amérique entre en guerre. D'ou ma question initiale : CdG espère que l'Amérique entrera en guerre aux côtés de la GB. Comment peut-il en être certain ?

Il en est certain car c'est une evidence pour des raisons deja donnees dans mon precedent message, mais j'en ai d'autres si necessaire.

Au fait, tu cherches a demontrer quoi, exactement ?
J'ai du mal a suivre tant tes affirmations manquent de sources et d'arguments clairs.


 

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Re: CHAUVY Le drame de l'armée française

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de All  Nouveau message 15 Avr 2010, 16:27

Si je puis me permettre, à propos de l'Espagne, Hitler a tout fait pour entrainer l'Espagne dans la guerre, mais Franco a refusé.


 

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Re: CHAUVY Le drame de l'armée française

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 15 Avr 2010, 21:37

All a écrit:Si je puis me permettre, à propos de l'Espagne, Hitler a tout fait pour entrainer l'Espagne dans la guerre, mais Franco a refusé.


En cas de besoins impératifs, Hitler aurait su y mettre le prix...Mais l'invasion de l'AFN pour Hitler ne semble pas une priorité...

En cas de décision française de poursuivre le combat en AFN, la donne change radicalement et toutes les hypothèses sont envisageables...y compris le soutien de Franco à Hitler qui est plus facile à concevoir qu'un soutien à Churchill..

Pour Huck: notre Marine est certes majestueuse mais tout de même assez inadaptée aux nouvelles techniques de combat: équipements AA et ASM plus que moyens, pas de Porte-Avions, une aéro-navale embryonnaire....
Les unités prestigieuses (Richelieu, Jean Bart) ne sont pas finies et inaptent aux combats contre des Bismarck ou de simples sous-marins. Nos Contre-Torpilleurs (destroyers) sortis de la Méditérannée, pour laquelle ils sont conçus, sont très fragiles.
Seuls les Strasbourg et Dunkerque pouvaient soulager la pression allemande en mer du Nord et permettre aux Anglais de mieux s'occuper de la protection des convois venant des USA....etc
ET, élément capital, une Marine a besoin d'arsenaux et il n'y en a pas en AFN.

Il n'en demeure pas moins que la Marine aurait apporté un soutien non négligeable à la Royale Navy. Le vrai atout aurait été les hommes, avec une expérience irremplaçable et qui, avec du matériel adapté,aurait été un morceau dur à avaler pour la Kriegs.

Une arme blindée et une aviation performantes (....à condition, là aussi, d'avoir les moyens de les entretenir) soutenues par des troupes équipées auraient présenté un meilleur atout pour motiver une poursuite des combats....Mais ceci est un avis personnel!!

A+,

Pierre


 

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Re: CHAUVY Le drame de l'armée française

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Avr 2010, 03:04

Bonjour,
All a écrit:Si je puis me permettre, à propos de l'Espagne, Hitler a tout fait pour entrainer l'Espagne dans la guerre, mais Franco a refusé.

Desole, All, mais c'est exactement le contraire qui s'est passe en fait.
Voir a ce sujet l'article Montoire, brouillard diplomatique dans l'Histomag'44 no. 62, octobre-novembre 2009, page 12
histomag/mag-octobre2009.pdf
Le Franco "resistant" a Hendaye est une legende creee apres guerre et qui, pour cause de guerre froide, arrangeait tout le monde sauf, bien sur, les Republicains espagnols.


 

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Re: CHAUVY Le drame de l'armée française

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de All  Nouveau message 16 Avr 2010, 16:37

Daniel Laurent a écrit:Desole, All, mais c'est exactement le contraire qui s'est passe en fait.
Voir a ce sujet l'article Montoire, brouillard diplomatique dans l'Histomag'44 no. 62, octobre-novembre 2009, page 12
histomag/mag-octobre2009.pdf
Le Franco "resistant" a Hendaye est une legende creee apres guerre et qui, pour cause de guerre froide, arrangeait tout le monde sauf, bien sur, les Republicains espagnols.


Je suis sur le :censored_sm: . J'ignorai complétement cette état de fait.


 

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Re: CHAUVY Le drame de l'armée française

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Avr 2010, 19:20

J'aiemrais qu'on m'explique pourquoi un repli de la France en AFN aurait signifié une défaite de l'Allemagne ?

S'il y a eu des erreurs historiques causées par un désir de sauver la face du régime de Vichy, il ne faudrait pas faire d'abus dans le sens opposé et croire que sans le Maréchal, la France serait sortie victorieuse !
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Re: CHAUVY Le drame de l'armée française

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Avr 2010, 20:31

Mais, la France est sortie victorieuse, Audie ! Avec le glaive DE GAULLE, la pétoire de GIRAUD et les gamelles de Vichy !
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: CHAUVY Le drame de l'armée française

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Avr 2010, 04:47

Bonjour,
Audie Murphy a écrit:J'aiemrais qu'on m'explique pourquoi un repli de la France en AFN aurait signifié une défaite de l'Allemagne ?

Ce n'est pas par flemme, Audie, mais par manque de temps, un element de reponse venant d'ailleurs :
Que se serait-il passé si la France n’avait pas demandé l’armistice ?

Hitler aurait été dans une position précaire, non point certes, dans l’immédiat, sur le plan militaire, mais politique. Cela aurait signifié, tout bonnement, que son enchantement se dissipait et qu’il n’était plus maître du jeu. Un pouvoir fondé à ce point sur la mystification ne saurait survivre bien longtemps au réveil des spectateurs. Car dans le domaine militaire, il aurait eu à choisir immédiatement entre l’immobilisme, qui aurait précipité le désenchantement, et une attaque contre l’Afrique du Nord, redoutablement protégée par les flottes française et britannique. Il aurait pu difficilement faire l’économie d’un enrôlement de l’Espagne, propre, comme l’attaque de l’Afrique du Nord elle-même, à fâcher tout rouge les Etats-Unis privés semaine après semaine, depuis l’agression allemande contre le Danemark et la Norvège en avril, de terres où poser le pied de l’autre côté de l’Atlantique : le raciste anti-slave se serait enlisé durablement à l’ouest et les conditions favorables à une attaque contre l’URSS se seraient éloignées à tire-d’aile.

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=259


 

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Re: CHAUVY Le drame de l'armée française

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Avr 2010, 00:21

Ce début de réponse est intéressant, ça mérite réflexion.
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Re: CHAUVY Le drame de l'armée française

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 18 Avr 2010, 07:17

Bonjour,

Il y a déjà eu beaucoup d'échanges sur l'opportunité de poursuivre le combat en AFN.

A mon modeste avis, si l'on s'en tient à l'aspect strictement militaire, ça bloque, trop de manques: arsenaux, matériel, munitions, usines d'armements....et d'incertitudes quant à la possibilité de voir les USA s'engager à fond dans le conflit pour compenser rapidement ces manques...
En politique franco-française, encore des manques d'opposants à l'armistice...en AFN, le pouvoir est aux mains de militaires prompts à se figer au garde-à-vous devant le portrait du maréchal et les politiciens aptent à les motiver de poursuivre le combat sont, soit en Angleterre, soit en croisière forcée sur le Massilia...

Pour envisager, sans en douter, que le refus de l'armistice et l'engagement de poursuivre la lutte en AFN avec ce qui reste de nos forces est LA solution, il faut une vision churchilienne ou gaullienne du conflit dès les premières heures de la défaite. C'est de la politique visionnaire pure qui , vous en conviendrez, n'est pas à la portée de tout le monde... Pour le politicien et le militaire moyen cette option de mondialisation du conflit doit être bien loin de ses préoccupations du moment...Peut-être qu'avec une dizaine de De Gaulle et de Churchill, le conflit aurait pris une autre tournure....??



A+,
Pierre


 

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