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Berlin, de Jean Lopez

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Re: Berlin, de Jean Lopez

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 06 Jan 2010, 17:25

Et c'est kik'a l'air ballot maintenant ? :mrgreen:

C'est vraiment sympa de pouvoir éditer les messages quand on a écrit une bêtise !


 

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Re: Berlin, de Jean Lopez

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Jan 2010, 20:38

clayroger a écrit:Jean Lopez n'est pas à proprement parler un historien...

J'ai déjà lu ses deux premiers ouvrages, l'un consacré à Koursk et l'autre Stalingrad.
Ces deux livres offrent une vision très neuve et tout à fait solide de ces deux batailles majeures.
Je dirais même que certains passages sont lumineux car ils éclairent des points assez obscurs des ces événements, trop vite passés par les historiens jusqu'ici.

Je ne peux parler que de Koursk, mais je ne vois vraiment pas ce qui est neuf, solide et encore moins lumineux là-dedans...

Il est vrai que Lopez s'appuie sur des travaux majoritairement anglo-saxons. Mais il s'appuie aussi sur sa connaissance du russe pour accéder à des archives soviétiques de la période. C'est son excellente connaissance des deux camps qui font de ses livres des ouvrages qui feront date (et peut-être référence).

Ah bon, il parle russe...et depuis quand, SVP? Pouvez citer au moins une des archives russes qu'il utilise? Par ailleurs lesquelles? Car il y en a plusieurs figurez vous...N'oubliez pas de citer son n° de dossier de demande d'accès et son N° d'habilitation par la même occase et celui de son visa de travail, car on n'y accède pas avec un simple visa de tourisme...

Quoi qu'il en soit, ce sont les seuls livres français actuellement disponibles sur ces sujets d'histoire-bataille.
La lecture des premiers chapitres de son nouveau "Berlin" ne déroge pas au bien que j'en pense.

Certes ils sont en français, mais en quoi celà ferait-il des ouvrages de qualité.

J'en recommande donc la lecture sans réserves.

Et moi pas, justement à cause de son ignorance des vérités les plus élémentaires au sujet de ladite bataille fournies par les archives russes. Ca se lit comme un roman, mais reste de la fiction.
La vision de la bataille très personelle de Lopez est très différente de celle que livrent les archives et les historiens russes justement...

Je ne parle pas des bilans de pertes et de victoires bien entendu toujours sujet à discussion, mais bien du déroulement de l'action et de son "analyse" bas de gamme. Nul n'est prophète en son pays et ce que j'avance peut paraître bien péremptoire, cependant à la lectures des ouvrages russes récents (pas soviétiques) bien documentés et étayés sur le sujet on constate une densité ses erreurs et des âneries tellement élevée qu'il faudrait 2 voire 3 bouquins pour les corriger toutes. Bref, le sieur Lopez n'a rien produit d'autre qu'une grosse daube. Faut bien appeler un chat, un "chat".

Je ne parle que de "Koursk".

En attendant, j'espère que les travaux détaillés de Kolomniets, Svirine ou Bartniansky soient traduits et publiés en français.


Meilleurs voeux quand même et ne dilapidez pas vos précieuses économies en dépenses inutiles. Donnez aux pauvres ou attendez une meilleure occasion.

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Re: Berlin, de Jean Lopez

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Signal  Nouveau message 06 Jan 2010, 20:51

Je sens que le débat va être houleux entre ceux qui aiment et ceux qui n'aiment pas...

Je viens d'écouter les deux émissions de Radio Académie, ça vaut la peine !
Lopez travaille beaucoup sur les publications des historiens américains, dont un bon nombre ne sont pas traduits en France. On peut donc opposer les Américains aux Russes, comme au bon vieux temps.
Je n'ai plus tout en tête, mais pour Koursk par exemple, il affirme (en s'appuyant sur les télex envoyés à Staline par les maréchaux soviétiques) que la bataille ne se joue pas en 48 heures, mais que les Allemands ont encore une chance de perser pendant plusieurs jours après ça. Il explique aussi que les Alliés ne sont pas seuls en cause dans la décision hitlérienne de retirer des troupes à Koursk : les Soviétiques réussisent une diversion au sud, forçant les Allemands à renforcer leur front dans cette région.

Je ne veux pas m'engager dans un débat là dessus, mais les historiens russes ont actuellement une vision un peu... particulière de leur propre histoire. Le pouvoir commence à réhabiliter Staline, et ce avec la bénédiction des historiens, c'est vous dire...

Mosca, je suis prêt à admettre que Lopez se trompe sur toute la ligne sur tout, mais pourrais-tu nous dire plus en détail où il se trompe, pourquoi, et ce qu'en disent les historiens russes ?

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Berlin, de Jean Lopez

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Jan 2010, 22:30

Signal a écrit:Je sens que le débat va être houleux entre ceux qui aiment et ceux qui n'aiment pas...

Je viens d'écouter les deux émissions de Radio Académie, ça vaut la peine !
Lopez travaille beaucoup sur les publications des historiens américains, dont un bon nombre ne sont pas traduits en France. On peut donc opposer les Américains aux Russes, comme au bon vieux temps.

Non, mais on peut compléter les travaux de David Glantz, qui sait en fin de compte peu de choses.

Je n'ai plus tout en tête, mais pour Koursk par exemple, il affirme (en s'appuyant sur les télex envoyés à Staline par les maréchaux soviétiques) que la bataille ne se joue pas en 48 heures, mais que les Allemands ont encore une chance de perser pendant plusieurs jours après ça. Il explique aussi que les Alliés ne sont pas seuls en cause dans la décision hitlérienne de retirer des troupes à Koursk : les Soviétiques réussisent une diversion au sud, forçant les Allemands à renforcer leur front dans cette région.

Non, Von Manstein ne peut percer à Prokhorovka, même après la rouste subie par la 5e armée blindée de la garde de Rotmistrov, en raison de la densité des canons AC s'y trouvant enfouis. Page 203, devant prokhorovka il reste bien plus de 200 chars soviétiques, car des 750 chars de Rotmistrov seuls 540 ont été engagés au combat et 328 perdus. Ce qui fait 400 à la 5e ABG plus les éléments organiques du front, la réserve d'artillerie de la STAVKA (y compris les automoteurs), plus un front entier (celui de la Steppe) dont les unités blindées sont en mouvement.

Or ce sont les canons et non les chars qui ont décidé du sort des armes à Koursk, avec 75% des chars soviétiques détruits pour cette raison, malgré les masses de blindés et d'avions engagées par les deux bords. Et 25% pour le reste...
Un aspect totalement ignoré par Lopez, qui nous saoule avec ses Tigres, ses Panthers et son Wittman, qui ont joué un rôle beaucoup plus secondaire qu'on ne l'imagine en général.

Bonne soirée,
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Re: Berlin, de Jean Lopez

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de carlo  Nouveau message 07 Jan 2010, 10:17

MOSCA a écrit:Je ne peux parler que de Koursk, mais je ne vois vraiment pas ce qui est neuf, solide et encore moins lumineux là-dedans...

Ah bon, il parle russe...et depuis quand, SVP? Pouvez citer au moins une des archives russes qu'il utilise? Par ailleurs lesquelles? Car il y en a plusieurs figurez vous...N'oubliez pas de citer son n° de dossier de demande d'accès et son N° d'habilitation par la même occase et celui de son visa de travail, car on n'y accède pas avec un simple visa de tourisme...

Oui, à la lecture de la bibliographie de Lopez, pas d'archives en vue, mais bien des ouvrages anglo-saxons et des traductions anglaises ou allemandes d'ouvrages russes. Sur sa connaissance du Russe je ne me prononcerait pas, je pense que son travail permets surtout de vulgariser toute une "école" anglo-saxonne à la suite de David Glantz et je trouve ça déjà pas mal que le lecteur francophone n'ait pas, sur le front de l'est, que Beevor à se mettre sous la dent.

MOSCA a écrit:Et moi pas, justement à cause de son ignorance des vérités les plus élémentaires au sujet de ladite bataille fournies par les archives russes. Ca se lit comme un roman, mais reste de la fiction.
La vision de la bataille très personelle de Lopez est très différente de celle que livrent les archives et les historiens russes justement...
Je ne parle pas des bilans de pertes et de victoires bien entendu toujours sujet à discussion, mais bien du déroulement de l'action et de son "analyse" bas de gamme. Nul n'est prophète en son pays et ce que j'avance peut paraître bien péremptoire, cependant à la lectures des ouvrages russes récents (pas soviétiques) bien documentés et étayés sur le sujet on constate une densité ses erreurs et des âneries tellement élevée qu'il faudrait 2 voire 3 bouquins pour les corriger toutes. Bref, le sieur Lopez n'a rien produit d'autre qu'une grosse daube. Faut bien appeler un chat, un "chat".
En attendant, j'espère que les travaux détaillés de Kolomniets, Svirine ou Bartniansky soient traduits et publiés en français.

Les historiens du matériel comme M. Kolomiets, M. Svirine ou M. Baryatinsky sont certainement des sources à ne pas dédaigner, mais je pense que le dessein de Lopez est plus large, il veut nous montrer une autre façon de voir la guerre à l'est (ce que font aussi Kolomiets et co bien sur, mais différemment). Je n'ai pas lu Koursk, ni Stalingrad, une rapide lecture de librairie m'en a dissuadé, par contre je suis en train de lire celui sur Berlin et je lui trouve un certain intérêt. Il ne mérite pas en tout cas une entreprise de démolition systématique. Personnellement le bouquin généraliste le plus intéressant que j'ai lu sur l'histoire de la guerre à l'est (à part l'immortel monument d'Alexander Werth lu adolescent et qui m'a permit de ne pas m'étonner de toutes les "découvertes" d'après la chute du mur) c'est le livre de Geoffrey Roberts, Stalin's War, malheureusement non traduit mais à mon avis très accessible.

MOSCA a écrit:Meilleurs voeux quand même et ne dilapidez pas vos précieuses économies en dépenses inutiles. Donnez aux pauvres ou attendez une meilleure occasion.

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Meilleurs voeux, mais je ne suis pas si sûr que pour des lecteurs francophones des occasions vraiment meilleures ne se profilent à l'horizon.
Dernière édition par carlo le 07 Jan 2010, 16:56, édité 1 fois.
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Re: Berlin, de Jean Lopez

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 07 Jan 2010, 10:26

On est tous ouverts ici à toutes les critiques sur quiconque, à condition, je pense, d'étayer un certain mépris que l'on peut adresser au seul auteur français qui publie sur la question de la guerre à l'est.

Et si Mosca pouvait aussi nous recommander des ouvrages meilleurs, nous lui en serions reconnaissants.

Ce que je trouve neuf chez Lopez, c'est la vision générale qu'il donne des batailles traitées.
Pour Koursk, il n'étudie pas simplement l'attaque en pinces du saillant, mais aussi le plan général soviétique et les contre-attaques postérieures à la bataille de Koursk elle-même. J'ai beaucoup aimé aussi sa cinquième partie "Bilans et controverses".
Pour Stalingrad, Lopez montre toute la genèse de la bataille pendant une bonne moitié du livre, ce qui permet de comprendre exactement d'où vient l'échec. Je n'avais pas lu cela en français avant (même rarement en Anglais)
Pour Berlin, on assiste à l'ensemble des offensives, très peu traitées jusqu'à présent, qui amènent à la bataille finale.
Ce que je trouve donc lumineux chez Lopez, c'est sa manière de traiter ces batailles de manière générale, en les mettant en perspective du conflit global, tout en étant assez détaillé dans le déroulement.

C'est curieux, moi je ne me suis pas senti "saoûlé" par l'affaire des équipements dans Koursk.
D'ailleurs, je ne retrouve pas ce que vous affirmez à ce propos, quand vous dites que Lopez ignore l'importance des canons.
Et même, si on s'en réfère au chapitre 2, p. 117 : "l'armée soviétique, des retranchements formidables", on y lit exactement le contraire. L'auteur insiste en effet sur l'extraordinaire travail de préparation défensif en l'illustrant même par la composition formidable des 32 km de la 13e armée russe, " et ses 757 canons antichars (!), 694 canons de campagne, 537 Katiushas pour simplement 223 blindés" (p. 121). Il y ajoute d'ailleurs un passage sur la maskirovska, dans lequel, personnellement, j'ai appris beaucoup.
On ne peut donc pas dire que Lopez "ignore totalement cet aspect".
Mais ce qui me surprend, c'est que dans l'émission qu'il y consacre, il dit justement "qu'il faut minorer le rôle des nouveaux panzer car ils ont été au fond très peu nombreux "...

Bon bref, chacun ses opinions, pour ma part, je trouve que Lopez apporte de bonnes synthèses à optique vulgarisatrices pour le public français, tout en étant quand même assez détaillées et sans beaucoup d'erreurs (dans quel livre n'y en a-t-il pas ?).
Et j'ajoute que les ouvrages de Lopez son meilleurs à chaque nouvelle livraison, si j'en juge par son Berlin que je n'ai pas fini (750 pages quand même. Koursk en faisait 300).
Meilleurs vœux aussi, et pour ma part, ça faisait longtemps que je n'avais pas investi dans d'aussi bons livres en français. ;)


 

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Re: Berlin, de Jean Lopez

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 07 Jan 2010, 17:27

Bonjour Carlo

carlo a écrit:Oui, à la lecture de la bibliographie de Lopez, pas d'archives en vue, mais bien des ouvrages anglo-saxons et des traductions anglaises ou allemandes d'ouvrages russes. Sur sa connaissance du Russe je ne me prononcerait pas, je pense que son travail permets surtout de vulgariser toute une "école" anglo-saxonne à la suite de David Glantz et je trouve ça déjà pas mal que le lecteur francophone n'ait pas, sur le front de l'est, que Beevor à se mettre sous la dent.

C'est vrai, mais personne n'a jamais commandé aux éditeurs français les ouvrages de vrais érudits Zamouline ou Lopoukhovsky sur Koursk. C'est peut-être le moment.

Les historiens du matériel comme M. Kolomiets, M. Svirine ou M. Baryatinsky sont certainement des sources à ne pas dédaignées, mais je pense que le dessein de Lopez est plus large, il veut nous montrer une autre façon de voir la guerre à l'est (ce que font aussi Kolomiets et co bien sur, mais différemment). Je n'ai pas lu Koursk, ni Stalingrad, une rapide lecture de librairie m'en a dissuadé, par contre je suis en train de lire celui sur Berlin et je lui trouve un certain intérêt. Il ne mérite pas en tout cas une entreprise de démolition systématique. Personnellement le bouquin généraliste le plus intéressant que j'ai lu sur l'histoire de la guerre à l'est (à part l'immortel monument d'Alexander Werth lu adolescent et qui m'a permit de ne pas m'étonner de toutes les "découvertes" d'après la chute du mur) c'est le livre de Geoffrey Roberts, Stalin's War, malheureusement non traduit mais à mon avis très accessible.

Non mais c'est un bon début, pour comprendre la grosse différence entre des capacités de perforation théoriques des canons allemands et leur capacités réélles sur tests grandeur nature à L'ANIIOP ou L'ABTU (polygônes de tir et d'éssais respectifs de l'artillerie et des forces blindées soviétiques). Et pourquoi bien entendu le PaK 43 L71 de 88 mmm est incapable statistiquement parlant de percer les 151 mm de blindages à 2 km selon les normes soviétiques. Contrairement à ce qu'avance Lopez page 38 de son bouquin.

Meilleurs voeux, mais je ne suis pas si sûr que pour des lecteurs francophones des occasions vraiment meilleures ne se profilent à l'horizon.

Oh mais ça ne tient qu'à vous, tout le monde connait l'adresse de chez Economica ou des éditions Caraktère....
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Re: Berlin, de Jean Lopez

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Lannes  Nouveau message 04 Fév 2010, 10:49

Je trouve que ce sont de bons livres même s'ils ne sont pas parfait, êtes-vous parfait ?

Le meilleur moyen de ce faire une opinion c'est par sois même certainement pas par les autres.


 

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Re: Berlin, de Jean Lopez

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Fix  Nouveau message 04 Fév 2010, 11:56

je ne parlerai que de Berlin, qui est le seul que j'ai lu et qui est aussi un des seul sujet ou j'ai lu quelque peu (le tissier, beevor,...) et ce que je peux dire c'est que c'est pas mal du tout. Déjà il présente de vrais cartes, ce qui, à part en russe, est très difficile à trouver sur le sujet. Ensuite il présente bien la compétition koniev joukov, qui est généralement baclée (et la beevor qui est déjà pas terrible est absolument excecrable). Par ailleurs on regarde la bataille plutot coté soviétique et non coté allemand, ce qui change du point de vue généralement adopté (sauf chez le tissier, d'ou il semble tirer avec glantz la majorité de ses sources, ce qui n'est pas un mal, l'un comme l'autre étant excellent).
De mon point de vue (je ne parle que de la dernière offensive, pas l'offensive vistule oder ou j'ai fait que survoler) c'est un bon ouvrage synthétique sur la question de l'offensive sur Berlin, en prenant en compte que les combats dans la ville ne sont que survolés, ce qui encore une fois n'est pas un mal selon moi, ya pas grand chose d'intéressant à moins d'être un fan de mabire et du SS français défendant le reichstag jusque la mort (ce qui revient le plus souvent en français, et même souvent en anglais).
C'est aussi le seul ouvrage un tant soit peu de qualité qu'on va trouver en français, et c'est pas un mal. C'est aussi un des rare bouquin à aborder réellement le front du 1er ukraine, la plupart sautant le passage de l'oder ou le traitant à la hussarde. Et si ya un truc que j'ai adoré c'est la bibliographie commenté, qui permet de ne pas avoir juste une liste de bouquin, mais vraiment de savoir comment les prendre.
maintenant c'est un synthèse et ça reste un survol des affaires. Si vous cherchez un truc precis tournez vous vers le tyssier en anglais (joukov on the oder, race for the reichstag, ....), mais c'est plutot un bon bouquin, sans être LE bouquin définitif sur le sujet, et c'est bien écrit. moi je trouve qu'il vaut la peine d'etre lu.


 

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Re: Berlin, de Jean Lopez

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Sabine  Nouveau message 05 Mai 2012, 20:21

Bonjour,

Je n'ai pas lu "Berlin", ni "Koursk", ni "Stalingrad" mais "Le Chaudron de Techerkassy Korsun" sur la bataille du Dniepr et "Grandeur et Misère de l'Armée Rouge" comrprenant 12 témoignages de soldats russes ayant combattu durant le second conflit mondial. Dans "Korsun", il y a a peu près autant de références à des ouvrages allemands en allemand qu'à des ouvrages russes traduits en allemand issus des archives est allemandes, notamment les mémoires de soldats ou de généraux.

Je recommande particulièrement la lecture "Grandeur et Misère de l'Armée Rouge" qui me parait un ouvrage indispensable pour aborder le conflit sur le front de l'est. La complémentarité et la sensibilité des témoignages en font un ouvrage aussi majeur que "Les Chuchoteurs" d'O. Figes. La finesse de choix des témoignages équivaut de mon point de vue à la méthodologie de Figes.

Pour moi le point de vue de J. Lopez sur le front de l'Est est éclairant.

Sabine


 

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