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Une stratégie inattendue

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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Signal  Nouveau message 15 Déc 2009, 13:36

D'accord pour le "légalisme", moi aussi ça m'a fait hurler sur le coup. Cependant il veut dire par là que les Turcs soufflaient le chaud et le froid aussi bien avec l'Axe qu'avec les Alliés. Cette position leur a permis de garder leur neutralité durant toute la guerre, sans que ça ne leur soit préjudiciable. Hitler auraient très bien pu les envahir, comme l'Espagne. Pourtant il ne l'a pas fait, alors que c'était dans son intérêt... On retrouve chez lui le même fonctionnement que face à l'Angleterre : pourquoi les attaquer alors qu'on peut toujours s'arranger ?

Pour ce qui est de sa peur des Soviétiques, c'est un fait : Hitler est terrorisé par cette race judéo-bolchévique qui le menace à l'Est. D'où sa décision de l'attaquer aussi tôt que possible, quitte à risquer une défaite. La psychologie prend ici le pas sur sa logique. Le racisme n'est rien d'autre qu'une réaction de peur animale : acculé, l'animal saute sur son adversaire. Hitler est un animal qui se sent acculé face à des races autres que la sienne et qui lui sont hostiles. D'où son agressivité constante envers ceux qui selon lui le menacent.

[Mode hors sujet]Et je ne suis pas d'accord avec François Delpla. Hitler n'est pas un "orfèvre" de la terreur, et ne s'attaque pas qu'à l'étranger. Si c'était le cas, il n'aurait pas considéré les Juifs comme des "bacilles" qui s'attaquent au corps de l'Allemagne. C'est un ennemi intérieur qu'il faut éradiquer. Il n'aurait pas non plus créé la Gestapo, les ennemis étant dehors et non dedans. A l'inverse, Staline n'est pas un automate, mais un pragmatique : il sait que son empire est déjà tellement grand qu'il est difficile à gérer. Il renforce ses positions à l'intérieur, en y ajoutant certes sa paranoïa (pas infondée d'ailleurs, comme c'est le cas pour tout dictateur). Contrairement à Hitler, il ne se lance pas dans d'hasardeuses conquêtes au long court, les petits bouts qu'il récupère ne sont que des avantages territoriaux pour préparer l'avenir stratégique. Une machine peut-être, mais autrement plus sophistiquée que la machine hitlérienne, qui a tendance à partir dans tous les sens...[Fin du mode hors sujet]

Bonne journée,

Seb.
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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de betacam  Nouveau message 16 Déc 2009, 11:27

Daniel a écrit: Moi, je prends "Churchill est mis a la retraite ou nomme Ambassadeur de sa Majeste en Bolivie en juillet 40 par le nouveau 1er ministre Halifax".
:D


bonjour,

et si Churchill était un agent de l' Abwehr ?

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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Signal  Nouveau message 16 Déc 2009, 12:54

Bah Mussolini a bien été agent des Britanniques alors pourquoi pas ?

Ok j'ai compris :arrow: ...

Seb :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: .
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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Signal  Nouveau message 16 Déc 2009, 12:58

Daniel Laurent a écrit:Desole, Seb, mais sur le theme "Et si Hitler n'avait pas ete nazi ?", je peux t'en trouver plein d'interessantes du meme genre.


C'est pourtant la question que se posent la plupart des historiens depuis : savoir si Hitler était un accident de l'Histoire ou un symptôme de l'évolution de la société allemande... Ca revient à se poser la question "et si Hitler était mort dans les tranchées ?"

Ne jetez pas l'uchronie aux orties sans y réfléchir, comme dit si on l'utilise avec intelligence elle peut mener à des questionnements plus qu'intéressants.
Par ailleurs elle est consubstancielle de la réflexion historique, simplement la plupart des historiens "sérieux" sont trop snobs pour l'admettre... Ouvrons nos horizons, c'est tellement stimulant (et amusant) !

Bonne journée,

Seb.
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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de betacam  Nouveau message 16 Déc 2009, 13:36

bonjour,

je ne crois pas que Hitler soit un accident de l'histoire, mais plutôt un symptôme de " l'évolution des sociétés ", Italie , Hongrie, France etc....

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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 16 Déc 2009, 14:06

Des limites de l'uchronie en histoire:

A mon avis, il ne faut pas confondre l'étude des simples choix (politiques, stratégiques), de la fiction pure et simple. La première fait avancer l'histoire, pas la seconde.

Pour donner deux exemples ici trouvés:
- Seelowe était-il une opération militaire sérieuse, ou une simple intoxication politique?
- Hitler devait-il absolument abattre les Britanniques avant de s'en prendre à l'URSS?

Dans le premier cas, on va s'interroger sur la crédibilité de l'opération militaire, sa portée stratégique, les buts avoués ou cachés des décideurs, leurs erreurs. Dans le second, on va se perdre très vite dans les marais:
- Hitler pouvait-il abattre la GB. Là on peut encore argumenter, mais il très probable que s'il avait concentré tous ses moyens et s'était donné le temps, probablement. Autrement dit, il aurait suffit qu'il le veuille.
-comment le pouvait-il: là, on commence déjà à avoir pas mal d'options entre stratégie et politique: un Front Méditerranéen (Italie, Espagne, France, Allemagne), une attaque de l'Afrique orientale, une menace directe sur les iles Britannqiues, et j'en passe et des meilleures.

Ensuite, on est dans la fiction pure: il est absolument impossible de dire si telle ou telle option était plus ou moins réaliste, quelles étaient leurs chances de succès pour en arriver au but de l'Uchronie: savoir ce qui serait arrivé si Adolf avait décidé de faire autrement.

Pour résumer, une attaque de la Turquie aurait été un bon sujet de "Kriegspiel". Mais d'un intérêt limité pour l'Histoire.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Signal  Nouveau message 16 Déc 2009, 14:22

Attention à ne pas confondre outil de questionnement scientifique et histoire-fiction ! C'est pour ça que la plupart hurlent dès qu'ils entendent parler d'uchronie.

Comme le souligne très bien Chef Chaudard, il est facile de partir dans des considérations qui nous dépassent et sont invérifiables. C'est là qu'intervient un outil exceptionnel, inconnu de la plupart des gens, et qui pourtant marche à plein régime chez certains : le cerveau.
En l'utilisant bien, on évite de tomber dans le pur délire, on fait la part des choses entre spéculations gratuites et questionnements intéressants, et enfin on en tire des conclusions intéressantes.

Autrement dit : ne vous croyez pas plus bêtes que vous ne l'êtes, vous êtes tous capables d'utiliser l'uchronie de façon rationnelle et constructive, il suffit de faire un petit effort.
Je le redis : on ne peut pas comprendre telle ou telle décision sans passer par ce biais, pour la simple raison qu'il permet de se mettre dans la tête de celui qui a une décision à prendre. Comment comprendre pourquoi Hitler n'a pas voulu débarquer en Angleterre sans examiner les possibilités qui s'offrent à lui ? En le faisant, on finit tôt ou tard par se poser la question de savoir si l'opération est réalisable, donc quelles sont ses possibilités de succès, donc par faire de l'uchronie. Le tout est d'en rester strictement à ce que l'on peut supposer rationellement à partir des éléments dont nous disposons. Après on entre dans le champ de la littérature et on sort de la pure science. C'est stimulant aussi, mais dans un autre registre.

Enfonçons le clou : qui n'a jamais acquiescé aux réflexions sur le fait que Hitler n'aurait jamais dû attaquer l'Union Soviétique (et aurait ainsi gagné la guerre), sur le fait qu'il n'aurait pas dû s'en prendre brutallement aux Soviétiques (parce qu'il aurait pu facilement s'assurer leur collaboration), sur le fait que si il n'avait pas été là il n'y aurait pas eu de guerre, sur le fait que la Ligne Maginot a coûté cher et qu'il aurait mieux valu fabriquer des chars et avions à la place, etc ? Toutes ces questions sont uchroniques, qu'on le veuille ou pas. L'Histoire n'est pas une trame figée, elle se construit au fur et à mesure !

Une dernière : vous êtes devant un choix, qui commence basiquement par savoir si vous allez répondre ou pas, puis, en fonction de votre réponse, continue par quelle sera la suite de la discussion sur ce sujet. Nous sommes au point zéro de notre morceau d'Histoire. Après la suite de la discussion, revenez en arrière, relisez ce passage, et demandez-vous si la discussion était fatalement destinée à prendre le cours qu'elle a pris : vous serez en plein questionnement historique, donc uchronique !

Bonne journée,

Seb.
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