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Une stratégie inattendue

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Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Signal  Nouveau message 11 Déc 2009, 17:10

Bonjour à tous,

J'ai lu hier soir avec un immense plaisir un article de John Keegan paru dans l'excellent (et très épais : 448 pages) livre What if ? The World's Foremost Military Historians Imagine What Might Have Been.

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Le livre est un recueil d'articles de très haute qualité sur les possibilités d'histoire militaire alternative, chacun étant écrit par un universitaire. Intellectuellement stimulant, et éclairant sur un tas de choses ! L'événement le plus ancien remonte à 701 avant JC, le plus récent à 1983. On croise entre autres la bataille de Salamine (gagnée par les Perses), Cortès (sacrifié par les Aztèques en 1520), la guerre de Sécession (remportée politiquement par le Sud en 1862), et bien sûr les deux guerres mondiales (en particulier un excellent article qui montre que même si les Allemands remportent la victoire lors du D-Day, ils ne peuvent obtenir la victoire finale).

J'ai donc lu là dedans un article de John Keegan qui présente une idée brillante et inattendue : en 1941, Hitler aurait dû laisser passer une année de plus avant d'attaquer l'Union Soviétique pour... envahir le Moyen Orient ! Deux solutions principales : soit passer par la mer via Chypre (mais le manque de navires disponible rend la chose peu probable), soit passer par la Turquie, de gré ou de force. Avec à peine vingt divisions, qui auraient poursuivi sur leur lancée de la campagne de Grèce, l'Allemagne peut facilement s'adjuger le contrôle des puits de pétrole d'Irak et d'Iran, plus l'Arabie. Les forces anglaises d'Afrique du Nord sont prises à revers, la route de l'Inde est ouverte. Mais surtout, et c'est là que le plan est génial, l'Union Soviétique est prise à revers. Une invasion en 1942 se fait sur deux fronts, et les principaux approvisionnements de pétrole soviétiques sont coupés dès le début. Les Alliés sont échec et mat.

C'est inattendu, brillant et passionnant. Heureusement, avec son étroitesse d'esprit et son obsession de l'attaque à l'Est, Hitler n'a jamais pensé à un plan pareil, sinon en passant par le nord, via l'intérieur de l'Union Soviétique, ou via l'Egypte.

Je sais c'est encore une uchronie, mais elle permet de poser des questions intéressantes. Avec cette vision des choses, la clé de la guerre ne se situe plus du tout à l'Est du côté de Moscou, mais au beau milieu du Moyen Orient, là où personne ne pense jamais à la chercher.

Bonne journée,

Seb.
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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Déc 2009, 17:26

Bonsoir,
Desole, Seb, mais sur le theme "Et si Hitler n'avait pas ete nazi ?", je peux t'en trouver plein d'interessantes du meme genre.
De plus, une attaque de l'URSS en 42 seulement aurait ete trop tardive : Un an de plus a Staline pour se preparer, les USA deja en guerre et tres presses d'aller donner un coup de main aux "cousins", etc...

Essayes de convaincre HOW de programmer un Hors-serie du mag "Uchronies SGM", et on se fait un concours, on va se marrer, tu vas voir. Moi, je prends "Churchill est mis a la retraite ou nomme Ambassadeur de sa Majeste en Bolivie en juillet 40 par le nouveau 1er ministre Halifax".
:D


 

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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Signal  Nouveau message 11 Déc 2009, 17:38

Je l'attendais celle-là...
Cela dit que celui qui ne s'est jamais posé de question du type "et si...?" me jette la première pierre. D'ailleurs actuellement on discute pas mal sur Seelöwe, n'en déplaise à ceux qui ne le croient pas on est en plein questionnement de type uchronique ! Je rappelle à tout le monde que 1) l'Histoire n'est pas figée, qu'elle se crée au fur et à mesure des événements, qui ne sont pas écrits à l'avance ; et que 2) les historiens passent leur temps à se poser des questions uchroniques, mais sans l'avouer de peur de passer pour des rigolos pas sérieux. Ce type de questionnement fait partie du travail historique, qu'on le veuille ou pas, ou alors on passe à côté de choses parfois très intéressantes.

En revenant à mon article de départ, la question est intéressante : l'Allemagne manque de pétrole, les Alliés en ont plein. Une attaque du Moyen-Orient est stratégiquement plus rentable qu'une attaque frontale sur l'Union Soviétique.
En 42 Staline aurait eu plus de chars et d'avions, c'est un fait. Mais avec quelles ressources en pétrole à mettre dedans ? Avec le Caucase envahi dès le début, la Volga bloquée au bout de quelques semaines et une défense sur deux fronts, il n'aurait pas pu faire grand chose...

D'ailleurs Hitler avait pensé à cette éventualité, par ses directives 30 (soutien aux nationalistes pro-allemands en Iran) et 32 (invasion du Moyen Orient APRES la victoire contre l'Union Soviétique). Donc il n'est pas stupide de penser qu'il aurait pu commencer par envahir le Moyen Orient pour se donner de bonnes bases face à l'Union Soviétique.

Pour un stratège sain d'esprit c'est d'ailleurs la meilleure chose à faire. Mais Hitler n'était pas un stratège sain d'esprit.
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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 11 Déc 2009, 21:46

Bonjour.
Je crois que Hitler y a songé, au coup de l'attaque de la Russie (URSS) par le Moyen-Orient. Mais seulement pendant la guerre, lorsque Rommel était aux portes du Caire.
Salut.


 

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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Déc 2009, 05:48

Signal a écrit:Je l'attendais celle-là...

J'ai appuye sur le bouton ES (enerver Seb) et ca marche
:D
Ceci dit l'hypothese est non seulement interessante mais de plus, vu de chez moi, tout a fait jouable.
La seule chose qui me rend un peu mefiant c'est qu'il manque souvent dans ces uchronies par ailleurs passionnantes le dernier chapitre. Je m'explique :
- 1 - Cela aurait pu se passer comme ca (Ce que tu en dis donne envie de livre ce livre).
- 2 - Cela ne s'est pas passe comme ca (evidemment, ca, cela va sans dire)
- 3 - Pourquoi cela ne s'est pas passe comme ca : C'est la ou ca peche. Qu'en dit John Keegan ? En dit-il quelque chose ? Je constate que tu conclus "Mais Hitler n'était pas un stratège sain d'esprit". Que quelqu'un comme toi ecrive ca en conclusion n'est pas fait pour me faire aimer les uchronies qui, une fois de plus a ce que j'en vois, loupent completement le dernier chapitre alors que c'est peut-etre la que se trouve la partie la plus interessante !

C'est d'ailleurs en plein a ce niveau du pourquoi que le fil Seelowe est en train d'avancer. On a passe les "si", on en est au "pourquoi".


 

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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Déc 2009, 15:32

Daniel Laurent a écrit:
Signal a écrit:Je l'attendais celle-là...

J'ai appuye sur le bouton ES (enerver Seb) et ca marche
:D


Et moi bien entendu je tombe dans le panneau :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: !

Plus sérieusement, et pour répondre à ta question du pourquoi (qui est en effet centrale dans ce type d'étude), Keegan donne deux explications : Hitler avait une vision stratégique bloquée par une vision à la fois légaliste et idéologique de la situation.
Légaliste d'une part de la même manière qui l'a empêché d'envahir l'Espagne : il ne voulait pas inutilement violer la neutralité turque, ceux-ci ne penchant ni d'un côté ou de l'autre. Il pensait pouvoir se les mettre dans la poche diplomatiquement.
Idéologiquement d'autre part : sa peur et sa haine viscérales du bolchévisme le poussait à une attaque frontale de l'Union Soviétique, au détriment de toute autre approche plus subtile.

Bonne journée,

Seb.
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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 12 Déc 2009, 15:51

Signal a écrit:Je l'attendais celle-là...
Cela dit que celui qui ne s'est jamais posé de question du type "et si...?" me jette la première pierre.


Sérieusement? :twisted: C'est un perche tendue çà....


 

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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de carlo  Nouveau message 12 Déc 2009, 16:21

Signal a écrit:Plus sérieusement, et pour répondre à ta question du pourquoi (qui est en effet centrale dans ce type d'étude), Keegan donne deux explications : Hitler avait une vision stratégique bloquée par une vision à la fois légaliste et idéologique de la situation.
Légaliste d'une part de la même manière qui l'a empêché d'envahir l'Espagne : il ne voulait pas inutilement violer la neutralité turque, ceux-ci ne penchant ni d'un côté ou de l'autre. Il pensait pouvoir se les mettre dans la poche diplomatiquement.
Idéologiquement d'autre part : sa peur et sa haine viscérales du bolchévisme le poussait à une attaque frontale de l'Union Soviétique, au détriment de toute autre approche plus subtile.

Bonne journée,

Seb.


Plus subtile? Et Staline ne l'aurait pas vu venir avec ses gros sabots? Je ne sais pas si ça aurait vraiment aidé Hitler de s'installer en Turquie avant Barbarossa, car s'il ne veut pas briser le pacte germano-soviétique, il devra surement offrir des garanties à Staline (genre une présence en Anatolie et sur la Mer Noire). Le mieux pour Hitler aurait été d'obtenir une alliance turque après Barbarossa et pouvoir envoyer des troupes en Anatolie (un genre d'Afrika Korps) pour pousser vers Bakou. Mais c'est peu probable, les Turcs sont prudents et les Anglais ont l'oeil sur le pétrole iranien.
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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Signal  Nouveau message 14 Déc 2009, 22:26

Oui, mais c'est mettre deux points importants de côté :
1) L'armée turque, aussi vaillante soit-elle, ne peut en aucun cas faire pièce à la Wehrmacht. Ses équipements datent de la Première Guerre et sont plus qu'insuffisants. Une sorte d'armée polonaise du sud en beaucoup moins bien équipé en quelque sorte. Une invasion dans la foulée de Marita aurait été possible et très rapide, Staline n'aurait pas pu réagir, ou alors beaucoup trop tard. Quant aux faibles garnisons anglaises du Moyen-Orient, elles n'auraient pas pu faire grand chose non plus.

2) Staline, qui est plus subtile que Hitler, sait très bien que son armée n'est pas prête pour entrer en guerre (en grande partie par sa faute d'ailleurs). L'expérience de la Finlande lui a servi de leçon. Je le vois mal dénoncer le pacte de non-agression, et encore moins attaquer l'Allemagne en représaille. En juin 41, il lui a fallu trois jours pour ne serait-ce qu'assimiler que les Allemands l'attaquaient ! Alors que dire d'une attaque allemande dans le sud... Il aurait réagi, sûrement, mais trop tard, beaucoup trop tard... Sans compter que les Allemands auraient eu beau jeu de négocier avec lui un libre passage par les détroits ou un os à ronger dans le genre, juste pour gagner du temps...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Une stratégie inattendue

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Déc 2009, 13:06

Bonjour,
Signal a écrit:Staline, qui est plus subtil que Hitler

Mmmhh ! Tiens, je te fais un petit coup de Delpla sur celle-la :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=40

Bon, revenons a l'essentiel :
Keegan donne deux explications : Hitler avait une vision stratégique bloquée par une vision à la fois légaliste et idéologique de la situation.
Légaliste d'une part de la même manière qui l'a empêché d'envahir l'Espagne : il ne voulait pas inutilement violer la neutralité turque, ceux-ci ne penchant ni d'un côté ou de l'autre. Il pensait pouvoir se les mettre dans la poche diplomatiquement.

S'il l'avait juge utile, Hitler aurait evidemment viole la neutralite turque sans autre forme de proces, comme il l'a fait en Hollande Belgique et Luxembourg.
Quand a son "legalisme" l'empechant "d'envahir l'Espagne", Monsieur Keegan nous montre en ecrivant ca qu'il n'a rien compris ni a Hitler ni au nazisme. Je suis sur le... derriere !
Idéologiquement d'autre part : sa peur et sa haine viscérales du bolchévisme le poussait à une attaque frontale de l'Union Soviétique, au détriment de toute autre approche plus subtile.

Et il remet ca ! Ce qui a piege militairement Hitler en URSS c'est non pas sa "peur" mais bien le contraire ! C'est sa totale sous-estimation des capacites de reactions des sovietiques ! Selon lui, le regime "judeo-bolchevique" etait pourri de l'interieur, les Slaves des sous-hommes et il suffisait d'enfoncer la porte pour que le regime s'ecroule, d'ou d'ailleurs les previsions fixant la duree de l'invasion a quelques mois.

Essayer d'analyser les erreurs ou motivations d'Hitler sans tenir compte du fait qu'il etait nazi mene droit a des erreurs.


 

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