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Rommel, cet inconnu

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Sep 2009, 08:34

Walter Nowotny a écrit:
Mes sources? En voilà une, du moins pour les commandos du SAS: Les Commandos du désert de Jean Bourdier. Les allemands ayant capturés Stirling et certains de ses soldats, Rommel a refusé de le exécuter comme l'ordonnait Hitler. Ce qui permit, soit dit en passant, à Stirling de tenter plusieurs évasions (qui échouèrent toutes, mais ça permit à ses camarades de s'enfuir.).
Voilà mes sources.



eh bien, outre les fils contemporains sur le pacte g-s et le 3/9/39, voilà une occasion de méditer sur le mot "source" !

Il a deux sens qui méritent d'être soigneusement distingués : 1) référence (l'endroit où on a lu quelque chose) ; 2) preuve documentaire.

Si vous voulez non pas nous informer sur le contenu d'un livre, mais démontrer votre point de vue sur un événement, il est indispensable d'indiquer et de soupeser ce que ce livre dit de ses propres sources.

Personnellement, ne connaissant guère la question mais assez bien Hitler et les sources qui permettent de le connaître, je l'ai pris souvent en flagrant délit de donner des ordres et de ne pas en vérifier l'exécution, comme s'ils étaient faits pour être donnés, mais non pour être obéis (exemple : la "terre brûlée", en 1945, confiée à Speer qui venait de dire qu'il était contre cf.http://www.delpla.org/article.php3?id_article=67).

Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il n'en est pas ainsi en cette occurrence et que Hitler tenait à ces exécutions ? et dans ce cas, comment expliquez-vous que Rommel ait gardé son commandement, sa liberté et (au moins provisoirement) sa tête sur ses épaules ?

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de betacam  Nouveau message 11 Sep 2009, 14:38

Daniel Laurent a écrit:il finit sa déclaration en leur disant " ici vous n'êtes pas à l'est ".

Oui, il faut !
Fouilles
:D[/quote]

bonjour,

j'ai retrouvé, dans les messages, un " bout " de la déclaration.

n'oubliez pas qu'ici, vous n'êtes pas à l'est. Les mêmes méthodes ne peuvent être appliquées..

a+

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de betacam  Nouveau message 11 Sep 2009, 14:46

re...

Heydrich, vint à Paris le 5 mai 1942 . Il réunis les autorités d'occupation à qui il déclara qu'il n'étaient, ici, ni en Ukraine, ni en Pologne et ni en Tchécoslovaquie.

il faut une autre politique qu'à l'est, en particulier le système des otages n'a pas sa place ici.

un de ces adjoint déclara : avec votre politique, vous avez aidé à nous mettre sur les bras une armée de francs-tireurs, dont nous avions pas besoin.

a+

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 11 Sep 2009, 14:51

François si je suis ton raisonnement, il n'y a qu'une seule source possible alors ce sont les paroles des individus concernés, dument enregistrées ou notées par des personnes dignes de confiance,qui ne déforment pas la réalité, qui ne sortent pas les propos de leurs contextes etc...Nous ne sommes que sur un forum qui parle d'histoire en essayant de la mettre à la portée du plus grand nombre, on ne prépare ni une thèse ni un doctorat! En effet quelqu'un te dit ma source est page xx de tel livre de tel auteur, et toi tu rétorques :" oui mais où l'auteur a-t-il pris ses sources"? Là on en sort plus... Je crois qu'à un moment il faut arrêter avec ces histoires de sources. Pour Rommel on ne peut donc que se baser sur ses discours. Les archives allemandes me semblent sujette à caution (pro/anti Rommel selon la date de ses documents)), son aide de camp est beaucoup trop engagé en sa faveur, idem pour Ruge. Donc tu vois on en sort pas...
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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Sep 2009, 15:07

jumbo a écrit:François si je suis ton raisonnement, il n'y a qu'une seule source possible alors ce sont les paroles des individus concernés, dument enregistrées ou notées par des personnes dignes de confiance,qui ne déforment pas la réalité, qui ne sortent pas les propos de leurs contextes etc...Nous ne sommes que sur un forum qui parle d'histoire en essayant de la mettre à la portée du plus grand nombre, on ne prépare ni une thèse ni un doctorat! En effet quelqu'un te dit ma source est page xx de tel livre de tel auteur, et toi tu rétorques :" oui mais où l'auteur a-t-il pris ses sources"? Là on en sort plus... Je crois qu'à un moment il faut arrêter avec ces histoires de sources. Pour Rommel on ne peut donc que se baser sur ses discours. Les archives allemandes me semblent sujette à caution (pro/anti Rommel selon la date de ses documents)), son aide de camp est beaucoup trop engagé en sa faveur, idem pour Ruge. Donc tu vois on en sort pas...


De toute manière, je dois me prendre mon paquet !
Si j'entre dans les détails je me crois dans une discussion entre docteurs, si je vais vite je suis hautain ou condescendant... Du moment qu'on ne me renvoie pas dos à dos avec des insulteurs que j'ai traités poliment, je suis prêt à tout subir !

En l'occurrence

-j'ai la faiblesse de croire essentielle la distinction entre les deux sens de "source"; personne ne la faisait (ce n'est pas un reproche), je m'y suis collé et voilà.

-suis-je complètement à côté de la plaque, de trouver suspecte l'histoire dont nous débattons ? Il faudrait savoir si Hitler était un dictateur très méchant ou un débonnaire laxiste, qui se fichait qu'on lui désobéît. Donc il faut soit la récuser comme trop incertaine et mal établie, soit examiner les sources : les a-t-on noir sur blanc, ces ordres d'exécution ? et leur suivi ?

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 11 Sep 2009, 15:11

En l'occurrence, une référence est parfaitement suffisante.
Ex : J'ai lu ça dans Picsou Magazine de février, p. 52.

Après, libre au lecteur de se faire une idée sur la pertinence de l'info.
Mais une référence aide toujours le lecteur à comprendre mieux d'où vient l'idée exprimée.


 

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Sep 2009, 15:51

clayroger a écrit:En l'occurrence, une référence est parfaitement suffisante.
Ex : J'ai lu ça dans Picsou Magazine de février, p. 52.

Es-tu sur, Clayroger, que ce genre de reponse fait avancer le debat ?
Elle te donne l'air, ce qui me surprends de ta part, de ne plus savoir quoi retorquer.


 

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 11 Sep 2009, 16:11

Une fois de plus et après j'arrête, pour François et d'autres qui se reconnaitront, je ne parle pas du fond du débat, je parle de la forme qu'il revêt de temps en temps (et là c'est le boulot du modo), et entre autre, au sujet de ses fameuses citations de sources. Relisez les posts et vous verrez que beaucoup de lecteurs sont lassés. Et c'est d'autant plus dommage que ce débat est intéressant, surtout quand il est débarrassé des verrues collatérales! Et c'est exactement la même chose dans d'autres fils d'autres rubriques.
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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 11 Sep 2009, 16:14

clayroger a écrit:En l'occurrence, une référence est parfaitement suffisante.
Ex : J'ai lu ça dans Picsou Magazine de février, p. 52.

Après, libre au lecteur de se faire une idée sur la pertinence de l'info.
Mais une référence aide toujours le lecteur à comprendre mieux d'où vient l'idée exprimée.


Je vois en effet que tu as de sacrées lecture :mrgreen: Si tu relis attentivement mon post, je ne dis pas de ne pas citer ses sources, çà il faut le faire, mais quand il faut citer les sources de la source de la source çà emmerde tout le monde.
Voilà j'ai été clair là ?????. Désolé pour le mot mais comme çà il n'y a plus de mal entendu.
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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Sep 2009, 16:20

Bonjour,
jumbo a écrit:François si je suis ton raisonnement, il n'y a qu'une seule source possible alors ce sont les paroles des individus concernés, dument enregistrées ou notées par des personnes dignes de confiance,qui ne déforment pas la réalité, qui ne sortent pas les propos de leurs contextes etc...

Ca, c'est la premiere etape.
La seconde, surtout lorsqu'il s'agit de paroles de dirigeants nazis, et de chercher a voir ou est l'arnaque, car il y en a forcement une quelque part.


 

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