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Rommel, cet inconnu

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Aoû 2009, 10:59

betacam a écrit:oui, je me souviens de ce fil, j'attendais ta réaction

Tu viens donc, Betacam, de commettre un hors-sujet manifeste dans lequel je me suis fait pieger mais nous pouvons nous en sortir en disant que c'est la faute a Audie
:mrgreen:


 

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 22 Aoû 2009, 11:24

Audie Murphy a écrit:Je citerai également un exemple: Si des militaires canadiens sont contre la mission en Afghanistan, ils ont le droit d'espérer qu'un changement de gouvernement réglera la question et qu'on les rapatriera bientôt au Canada, non ?

Faut-il absolument que ces soldats ourdissent un putsch afin de renverser Stephen Harper pour croire qu'ils sont contre cette mission ?

Vous n'êtes pas en train de confondre le bidasse de base avec un General Feldmarschal "ami" du Führer ?
Il y a là comme un début de mauvaise foi sur lequel je ne m'étendrai pas.

Audie Murphy a écrit:Pour ma part, la correspondance de Rommel avec son épouse à partir du moment où il est muté en Afrique du Nord est une preuve suffisante que Rommel était en désaccord avec les "méthodes" du Führer. Il a continué à faire son travail et à obéir aux ordres (tout en déjouant quand même certaines directives) en bon soldat, prussien qui plus est !

Il serait intéressant que vous étayez ces affirmations, car la correspondance de Rommel à sa femme jusqu'en juillet 44 montre un attachement inconditionnel à Hitler.
Pour Rommel, le problème n'était pas chez Hitler, mais à l'OKW. En fait, Rommel faisait de la résistance à Jodl et Keitel, pas à Hitler. C'est ici que vous faites erreur.

Audie Murphy a écrit:Si Rommel avait ne serait-ce que commencé à fomenter un coup d'état, sa fin aurait été nettement plus hâtive et nous pourrions alors en parler comme d'un héros au même titre que Stauffenberg où que les Scholl.

Oui mais seulement voilà, il n'en a jamais été question. A partir de là, tirez les conclusions au lieu de vous enfermer dans vos opinions.

Audie Murphy a écrit:Je crois que nous pouvons quand même parler avec respect de ce combattant puisqu'aucun témoignage ne nous est parvenu à l'effet qu'il se serait abaissé à commettre des crimes de guerre. Il a certes commis le crime d'agression au même titre que l'Armée allemande, mais cette notion est apparue après la guerre à Nuremberg, si je ne m'abuse.

Je ne sais pas ce que vous entendez par cette expression : "Je crois que nous pouvons quand même parler avec respect de ce combattant".
L'Histoire ne devrait pas être une litanie d'opinions mais l'expression et l'explication d'une succession de faits.
Vous pensez qu'il est irrespectueux de dire que Rommel était un général nazi, fasciné par Hitler ? Pourtant c'est un fait.
Vous pouvez bien n'être pas d'accord, mais alors il vous faut démontrer le contraire au même niveau de preuve que B. Lemay.

Sinon, vous ne faites qu'encore et toujours exprimer une opinion personnelle, c'est à dire que vous vous accrochez à un plan irrationnel plutôt que d'analiser froidement les faits.


 

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Aoû 2009, 11:48

Bonjour,
clayroger a écrit:Il y a là comme un début de mauvaise foi sur lequel je ne m'étendrai pas.

Et tu fais mieux de ne pas t'y etendre car avancer l'idee qu'Audie peut etre de mauvaise foi, meme si je pense qu'il a tort, me fera declencher instantanement toutes les foudres que ma position de moderateur me permettent.

Et ceci bien que je sois d'accord globalement avec tes analyses au sujet de Rommel.
Il ne t'est pas interdit, sans renier aucune de tes analyses, de lui presenter tes excuses.


 

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 22 Aoû 2009, 14:14

clayroger a écrit:Vous pensez qu'il est irrespectueux de dire que Rommel était un général nazi, fasciné par Hitler ? Pourtant c'est un fait.

Rommel und die nationalsozialistische Ideologie

Die Frage nach der Einstellung Rommels zur nationalsozialistischen Ideologie ist schwer zu beantworten und droht immer wieder von der Darstellung seiner militärischen Karriere und des mit ihm verbundenen Mythos verdeckt zu werden. Zwar war Rommel nie Mitglied der NSDAP, er akzeptierte aber widerspruchslos die Etablierung des nationalsozialistischen Systems und machte in der Wehrmacht Karriere. [15]

Rommel als Kommandant des Führerhauptquartiers mit Hitler in Polen, September 1939In der Literatur wird immer wieder von dem engen Verhältnis zwischen Hitler und Rommel gesprochen. Rommels Karriere wurde von Hitler persönlich gefördert. Als Kommandant des Führerhauptquartiers befand er sich schon früh in direkter Nähe des Diktators. Beide Männer sollen einander respektiert und sich äußert gut verstanden haben. Rommel galt allgemein als Hitlers „Lieblingsgeneral“. [16] Laut Albert Kesselring übte er auf Hitler einen „fast hypnotischen Einfluss“ aus. [17] Goebbels notierte im Oktober 1942 nach einem Gespräch mit Hitler: „Rommel hat auf ihn [Hitler] einen sehr tiefen Eindruck gemacht. […] Er ist weltanschaulich gefestigt, steht uns Nationalsozialisten nicht nur nahe, sondern ist ein Nationalsozialist […].“ [18]

Auf der anderen Seite wird in der Literatur immer wieder die Loyalität Rommels gegenüber Adolf Hitler sowie die Bewunderung, die Rommel für Hitler empfand, betont: Rommel wird beschrieben als „überzeugter Anhänger“ und „bedingungsloser Gefolgsmann Hitlers“. [19] In einem Brief an seine Frau vom 2. September 1939 heißt es: „Es ist doch wunderbar, dass wir diesen Mann haben“. [20]

Hitler bemühte sich, Rommel durch Gunstbeweise, beispielsweise persönliche Gespräche oder die Teilnahme an wichtigen Besprechungen, an sich zu binden. Rommel dankte es ihm mit Bewunderung und Gehorsam: „Seine [Hitlers] Anerkennung zu finden für mein Tun und Handeln ist das Höchstens, was ich mir wünschen kann.“ [21] An anderer Stelle schrieb er: „Bin viel mit dem F[ührer] zusammen oft bei intimen Besprechungen. Dies Vertrauen ist für mich die größte Freude, mehr als mein Generalsrang.“ [22] Teilweise scheint Rommel dabei die Bedeutung seiner Person für Hitler überschätzt zu haben.

Im Rahmen seines Einsatzes in Nordafrika kam es erstmals zu Spannungen zwischen Rommel und Hitler. Rommel, der bisher immer Hitlers militärisches Verständnis bewundert hatte, musste erkennen, dass Hitler seine Lagebeurteilungen nach anderen Kriterien vornahm als er selbst. Im Gegensatz zu Hitler erfolgten Rommels Einschätzungen nach militärstrategischen und nicht ideologischen Gesichtspunkten. Ungewöhnlich scharf verurteilte er Hitlers Agieren in Bezug auf Nordafrika: „Mir wurde es klar, dass Adolf Hitler die wahren Verhältnisse nicht sehen wollte und sich gefühlsmäßig gegen das wehrte, was sein Verstand ihm sagen musste.“ [23] Weitere Spannungen gab es, als Rommel im Juni/ Juli 1944 zu der Einschätzung gelangte, der Krieg sei nicht mehr zu gewinnen und Hitler bat, aus dieser Lageeinschätzung Konsequenzen zu ziehen. Er verkannte dabei ganz offensichtlich den Charakter des von den Nationalsozialisten begonnenen Kriegs.

In der Literatur wird daher immer wieder betont, wie wenig Rommel sich mit der nationalsozialistischen Ideologie auseinandergesetzt bzw. wie unkritisch er sich den politischen Verhältnissen angepasst hat. Rommel wird als „politisch naiv“ eingeschätzt, als jemand, der nicht in der Lage oder willens war, „politische Tatbestände differenziert wahrzunehmen“. [24] Rommel Selbstverständnis als Soldat beinhaltete auch, sich nicht politisch zu äußern. In seiner Bewunderung für Hitler und wegen seines Selbstverständnisses als loyaler Soldat ignorierte oder übersah er den verbrecherischen Charakter des Regimes. Rommel habe „niemals Hitlers Strategie und Kriegführung begriffen“ , so Reuth. [25] Diese Einschätzung teilt auch Fraser: „Gleichwohl war er politisch naiv. Hitler beeindruckte ihn besonders, ohne dass er – entweder aus Unwissenheit oder vorsätzlich – dessen verbrecherische Seite zur Kenntnis nahm.“ [26] Wie zutreffend diese Forschungsmeinungen sind, verdeutlicht folgende Episode: Rommel soll 1943 Hitler zu bedenken gegeben haben, dass es dem Ansehen Deutschlands im Ausland gut täte, wenn auch ein Jude zum Gauleiter ernannt würde. Hitler reagierte mit den folgen Worten: „Mein lieber Rommel, Sie haben nichts von dem verstanden, was ich will.“ [27]

http://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel

Deux petites phrases que je voudrais reprendre.

Rommel habe „niemals Hitlers Strategie und Kriegführung begriffen“ , so Reuth. [25]
et
Hitler reagierte mit den folgen Worten: „Mein lieber Rommel, Sie haben nichts von dem verstanden, was ich will.“ [27]

Bonne lecture

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 22 Aoû 2009, 14:58

Ma chère Shiro,
Pour les non germanophone dont je fais partie, ce dernier message est complètement impénétrable. Idem pour les phrases que tu mets en exergue... :shock:
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Aoû 2009, 15:11

Bonjour Jumbo, bonjour Shiro,
Il est vrai que ma connaissance de la langue allemande ne me permets pas de comprendre tout le texte, mais je m'y retrouve.
Quant aux deux phrases que Shiro cite,

Rommel habe „niemals Hitlers Strategie und Kriegführung begriffen“ , so Reuth. [25]
et
Hitler reagierte mit den folgen Worten: „Mein lieber Rommel, Sie haben nichts von dem verstanden, was ich will.“ [27]


nous pouvons les traduire comme suit:

Rommel, selon Reuth, n'a jamais compris la stratégie d'Hitler, ni sa conduite de la guerre.
Hitler réagit avec les mots suivants:
Mon cher Rommel, vous n'avez rien compris de mes propos, ni à quoi je veux arriver

Bien amicalement
Prosper ;)
P.S. Merci à Shiro pour cet extrait
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Aoû 2009, 23:43

Si être en désaccord est de la mauvaise foi, je ne vois pas l'utilité de sortir tout ce que j'ai sur Rommel. Je n'ai pas lu le livre de M. Lemay, mais je possède au moins 6 livres uniquement sur Rommel. Parmi les auteurs: un Allemand, un Italien, un Français, un Britannique. Je ne me suis pas limité à lire de la propagande pour me faire une idée. Rommel est peut-être un mythe pour certaines raisons, mais de là à en faire un ami personnel du Führer, il y a une marge. Il l'a été au début, mais je persiste à affirmer qu'il a déchanté vers la fin de la guerre en Afrique.

Depuis quand force-t-on un bon ami à se suicider ? :roll:

J'ai du respect pour vos opinions, clayroger, j'ose espérer que le débat ne deviendra pas personnel.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 24 Aoû 2009, 13:05

Bonjour.

clayroger a écrit:
Walter Nowotny a écrit:Bonjour à tous.
Excusez mon long silence, je n'ai pas eu accès a un ordinateur depuis le début des vacances.

Daniel Laurent a écrit:Et continuer, jusqu'au bout, a se battre pour le diable ?


Non pour le diable, mais pour l'Allemagne, pour sa patrie.
Quand au fait que Rommel ait été ou non un nazi, je ne sais pas, mais je n'ai encore connu personne de parfait. Certes, Rommel a eu ses mauvais cotés, mais il en a eu de bons. Et probablement plus de bons que de mauvais.
Salut.


Vous gagneriez à lire le fil depuis son début.


C'était déjà fait. Rommel était peut-être un nazi, mais il n'empêche qu'en de nombreuses occaions il a agit a l'encontre des ordres de Hitler. Comme, par exemple, l'ordre d'executer tous les SAS ou membre de commandos du même genre qui auraient été fait prisonniers. En tout cas, je suis plutôt d'accord avec Audie.
Salut.


 

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Aoû 2009, 13:25

Walter Nowotny a écrit:C'était déjà fait. Rommel était peut-être un nazi, mais il n'empêche qu'en de nombreuses occaions il a agit a l'encontre des ordres de Hitler. Comme, par exemple, l'ordre d'executer tous les SAS ou membre de commandos du même genre qui auraient été fait prisonniers. En tout cas, je suis plutôt d'accord avec Audie.
Salut.

Sources, Walter, cites tes sources !
Notre Audie international en difficulte sur ce sujet a fort besoin d'allies equipes de sources.
:mrgreen:


 

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Re: Rommel, cet inconnu

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 24 Aoû 2009, 14:28

Bonjour Monsieur, ;) ( Supertomate, desolee, je ne sais l'utiliser ! )

supertomate a écrit: Mais savoir si c'était un salopard, par contre, j'ai une idée de la réponse.


Si je puis me permettre, pourriez-vous developper.

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