Connexion  •  M’enregistrer

Oradour, 10 juin 1944

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
MODÉRATEURS: Gherla, Marc_91

_________________________________________________________________________

Image
La Bibliothèque du Portail : Les Livres de Référence, les Meilleures présentations ...
La Bibilothèque de Référence sur la Seconde Guerre Mondiale => Cliquez ici

Re: Oradour, 10 juin 1944

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de norodom  Nouveau message 07 Sep 2010, 15:55

Bonjour,

Merci Christian pour votre évocation de l'article dans "Libération"
article dont je n'apprécie pas le titre "Oradour-sur-Glane : un auteur poursuivi par des Malgré-nous"

L'auteur en question, Robert Hébras, rescapé du massacre, avait publié son ouvrage en 1994 et modifié le texte en 2004.
Le troisième tirage fin 2008 reprenait le texte original, d'où le tout récent procès de Strasbourg.

Votre indication m'a permis d'en retrouver deux autres, plus détaillés, datant d'aujourd'hui même:

L'Alsace.fr : "Oradour Procès autour d'un ouvrage qui fait polémique"
Le Républicain Lorrain : "Le drame d'Oradour toujours à vif en Alsace"

A la lecture des extraits d'interventions qui apparaîssent dans ces articles,chacun réagira selon sa sensibilité...
Personnellement, sans détailler ma réflexion sur la culpabilité ou pas, le bénéfice de circonstances atténuantes ou pas... je me limiterai à rappeler ce que j'ai écrit le 8 mars 2009

HISTOIRE D'UNE GUERRE >> LA RESISTANCE >> "Le massacre d'Oradour sur Glane"

<<Si la Das Reich était apparue dans sa configuration initiale composée de Waffen SS aguerris, connaissant leur formation à la barbarie, il serait plus simple de comprendre... seulement...
à son arrivée en France, à partir de février 1944, au retour de sa campagne en URSS, la Das Reich avait subi de lourdes pertes, perdu 2/3 de ses officiers, la moitié de ses sous-officiers.
Elle avait reçu des nouvelles recrues amassées en Allemagne, dans les pays annexés par le Reich et aussi des Français (n'oublions pas, oh combien! que 13 alsaciens étaient présents à Oradour)>>

NB: ce chiffre 13 est le nombre de "malgré-nous" présents sur le banc des accusés au procès de Bordeaux en janvier 1953.

..... <<Ces nouveaux arrivants, en majorité très jeunes, n'avaient pour la plupart pas eu le baptême du feu...
Alors, il a été expliqué que leur incorporation s'inscrit par le rituel ou le sang, qu'un acte de sang va les incorporer dans la communauté des Waffen SS qui est basée sur 2 éléments fondamentaux, le sang et la violence... ahurissant!...
Mais enfin, même soumis à une discipline de fer, comment ont-il pu obéir aux ordres qui leur enjoignaient de tuer... des enfants, des bébés!...

Pour ma part, qui comme vous tous ai beaucoup de peine à comprendre leur affreux comportement, je pense que l'odeur du sang et de la poudre, les explosions, le feu, les cris, les ont plongé dans un inquiétant état d'énivrement et d'inconscience, état qui ne leur attribue en rien des circonstances atténuantes.

Il faut noter que le lendemain à Nieul, des témoins qui ignoraient les détails du massacre d'Oradour avaient remarqué (comment?) que certains soldats paraissaient très émus, certains pleuraient et que notamment des alsaciens se plaignaient que leurs chefs les obligeaient à participer à des actes de barbarie... peut-être un relâchement après l'état d'ivresse?>>

Cordialement,
Norodom


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Oradour, 10 juin 1944

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 07 Sep 2010, 16:08

Bonjour,
Ton intervention est tres interessante, Norodom, merci, mais il y manque un aspect : Que fait un homme quand il se trouve dans la situation du "c'est lui ou c'est moi" ?
C'est exactement la situation dans laquelle se trouvaient les Malgre-nous de la Das Reich a Oradour : Je flingue des innocents ou je suis flingue.
Pas beaucoup de marge, meme pour les plus courageux dans la mesure ou la famille otage en Alsace ou en Moselle aurait subit les consequences de leur "rebellion". Donc ils tirent, trop haut ou trop bas s'ils le peuvent, mais ils tirent.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Re: Oradour, 10 juin 1944

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de norodom  Nouveau message 07 Sep 2010, 17:16

Bonsoir Daniel,
Daniel Laurent a écrit:Pas beaucoup de marge, meme pour les plus courageux dans la mesure ou la famille otage en Alsace ou en Moselle aurait subit les consequences de leur "rebellion". Donc ils tirent, trop haut ou trop bas s'ils le peuvent, mais ils tirent.

Ok, Daniel, tu as retenu la sévérité de mon jugement.... Mais il y a de ma part une volonté de compréhension...

Ce que tu écris est juste...

Il est bien évident que tous les "malgré-nous" présents dans les unités SS ne doivent pas être obligatoirement impliqués de libre participation aux crimes perpétrés par ces unités.

Oradour est un cas à part, parceque pas à l'Est mais sur notre sol et ce que nous ne savons pas exactement, concernant les alsaciens qui ont participé au massacre, c'est, s'ils étaient encadrés étroitement au point de leur imposer leur comportement, ou s'ils étaient libres de leurs mouvements.

Pour y voir plus clair il faut analyser le contenu de leurs arguments de défense lors du procès de Bordeaux...
Disposant des ouvrages de Guillaume Javerliat et de Jean-Laurent Vonau, je vais revoir tout celà.

Cordialement,
Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Oradour, 10 juin 1944

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Signal  Nouveau message 07 Sep 2010, 18:43

norodom a écrit:s'ils étaient encadrés étroitement au point de leur imposer leur comportement, ou s'ils étaient libres de leurs mouvements.


Ah bon ? Il existe des armées modernes dans lesquelles on est libre de ses mouvements ?

Plus sérieusement (ceci n'était qu'une boutade, ne te sens pas blessé Norodom, d'autant que je partage ton analyse neutre des choses), les Alsaciens sont envoyés en grande partie dans la SS à partir de 43 justement parce qu'on ne leur fait pas confiance. Dans la Wehrmacht, il y a eu pas mal de désertions, dans la SS il y a moins de chances qu'ils se débinent du fait de la discipline extrêmement rigoureuse qui y règne.
Ces hommes n'avaient aucune chance de s'échapper. Par ailleurs, pour info les quelques uns qui ont refusé l'incorporation de force se sont retrouvés en camp de concentration... Quant à ceux qui s'en sont sortis vivants sur le front, les derniers sont rentrés en 55, après dix ans de camp de prisonnier soviétique, celui de Tambov, digne des camps nazis... Pas si facile de juger des hommes qui savaient ce qui les attendait en cas de défection...
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Oradour, 10 juin 1944

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de norodom  Nouveau message 08 Sep 2010, 11:15

Bonjour,
Signal a écrit:Ah bon ? Il existe des armées modernes dans lesquelles on est libre de ses mouvements ?

Bien qu'il ne s'agisse que d'une boutade, j'apporte quand-même une réponse:

Lorsqu'il s'agit d'opérations à mener contre un ennemi dont l'organisation est structurée, bien évidemment chaque élément a un rôle à tenir, et des consignes assez strictes sont données, dans le cadre d'une stratégie de combat, celà avec au premier plan le souci de la sécurité de l'ensemble.

Mais dans le sujet présent, ce n'est pas une armée qui est en face... peut-il être question de stratégie?
Les divers acteurs de cette tuerie savaient-ils avant ce qu'ils allaient faire là?
Il a été dit qu'il s'agissait de rechercher un officier enlevé par le maquis et encore qu'il fallait régler le sort de 40 otages...
Bref, pour tout ce monde là il n'y avait guère de souci de danger pour l'ensemble, à moins qu'ils n'aient prévu des mauvaises rencontres.

Pour rester sur le droit fil du sujet, suite à l'évocation par Kristian Hammon du livre de Robert Hébras, il nous appartient de juger l'impact des écrits de cet auteur, s'exprimant en tant que témoin au procès de Bordeaux:
<<Aucun de ces enrôlés de force, ne put apporter la moindre preuve de son enrôlement.>>
Et par voie de conséquence de la culpabilité des inculpés.

En 2004, ce même auteur a été "invité" à assouplir ses propos par l'explication que l'incorporation de force fut <<le plus grand malheur pour l'Alsace et la Moselle>>
On connaît la suite avec la publication fin 2008 du texte initial...

Pour ma part je m'entête à penser que l'immense erreur fût de conduire sur le banc des accusés, 14 alsaciens et seulement 7 allemands...
Et j'ajoute une deuxième erreur de taille, celle d'avoir accordé une amnistie, alors qu'une grâce eût été préférable.

Je vais revoir le scénario "étatique" qui a conduit à décider cette amnistie et éventuellement essayer de déceler l'éventuelle absence de courage au niveau de la plus haute autorité de l'Etat.

Cordialement,
Norodom


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Oradour, 10 juin 1944

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 08 Sep 2010, 12:47

Pardonnez mon ignorance, mais quelle différence faites-vous entre amnistie et grâce ? :oops:
"Il paraît douteux qu'on arrive à faire se battre des Russes, en France, pour l'Allemagne, contre les Américains."

Mot prêté au général von Schlieben, commandant de la 709ème division d'infanterie, dans le cadre de l'opération Todt.

vétéran
vétéran

 
Messages: 861
Inscription: 07 Juin 2006, 13:56
Localisation: Antony, banlieue de Paris
Région: Ile-de-France
Pays: France

Voir le Blog de Jojo IV : cliquez ici


Re: Oradour, 10 juin 1944

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de norodom  Nouveau message 08 Sep 2010, 13:15

Jojo IV a écrit:Pardonnez mon ignorance, mais quelle différence faites-vous entre amnistie et grâce ?


Je comprends votre question par le fait que lorsqu'il s'agit d'une grâce amnistiante, celle-ci a les mêmes effets que l'amnistie...
Dans le cas présent, l'amnistie a pour effet d'effacer toute trace de condamnation, alors que la grâce accordée par le chef de l'Etat a pour effet de suspendre ou modifier une peine, sans toutefois éliminer la culpabilité et la condamnation qui en résulte.


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Oradour, 10 juin 1944

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 08 Sep 2010, 15:03

Merci pour ces précisions, une grâce aurait en effet été plus appropriée.
"Il paraît douteux qu'on arrive à faire se battre des Russes, en France, pour l'Allemagne, contre les Américains."

Mot prêté au général von Schlieben, commandant de la 709ème division d'infanterie, dans le cadre de l'opération Todt.

vétéran
vétéran

 
Messages: 861
Inscription: 07 Juin 2006, 13:56
Localisation: Antony, banlieue de Paris
Région: Ile-de-France
Pays: France

Voir le Blog de Jojo IV : cliquez ici


Re: Oradour, 10 juin 1944

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Signal  Nouveau message 08 Sep 2010, 17:37

norodom a écrit:Lorsqu'il s'agit d'opérations à mener contre un ennemi dont l'organisation est structurée, bien évidemment chaque élément a un rôle à tenir, et des consignes assez strictes sont données, dans le cadre d'une stratégie de combat, celà avec au premier plan le souci de la sécurité de l'ensemble.


Excellente remarque au demeurant, qui fait avancer les choses d'ailleurs : la SS ne se comporte pas comme une armée moderne "classique". Elle considère le terrain ennemi comme sa "chose" et pratique la terreur par la terre brûlée, en s'attaquant aux civils pour éradiquer toute volonté de résistance. D'où les multiples crimes de guerres dont elle s'est rendue coupable partout où elle a combattu. Donc pour répondre à la question suivante, oui les hommes savaient ce qu'ils allaient faire, à condition d'avoir une fois au moins participé à ce genre d'action.

norodom a écrit:Pour ma part je m'entête à penser que l'immense erreur fût de conduire sur le banc des accusés, 14 alsaciens et seulement 7 allemands...


Entièrement d'accord. C'est un peu comme si à Nuremberg on avait mis sur le banc des accusés les généraux des armées alliées vaincues par les Allemands, accusés au même titre que les responsables nazis. La victime et le coupable sur le même banc en gros. C'est exactement comme ça que l'ont ressenti les Alsaciens en 53.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Oradour, 10 juin 1944

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 08 Sep 2010, 21:12

norodom a écrit:Je comprends votre question par le fait que lorsqu'il s'agit d'une grâce amnistiante, celle-ci a les mêmes effets que l'amnistie...
Dans le cas présent, l'amnistie a pour effet d'effacer toute trace de condamnation, alors que la grâce accordée par le chef de l'Etat a pour effet de suspendre ou modifier une peine, sans toutefois éliminer la culpabilité et la condamnation qui en résulte.

A propos de l'amnistie !

L'amnistie ? Que ce soit en France ou que ce soit en Belgique, les mesures ou les lois d'amnistie ont fait couler et font encore couler beaucoup d'encre… notamment ces dernières semaines en Belgique.
Nous pourrions, de manière impertinente, comparer deux termes semblables : amnésie et amnistie.
L'amnésie est un "oubli involontaire" tandis que l'amnistie est un "oubli volontaire"... volontairement imposé.
"Oubli volontaire" qui n'est autre que l'effacement d'un fait historique considéré comme un fait non advenu, qui ne pourra plus figurer dans l'histoire et qu'il sera interdit de rappeler…. en d'autres termes : un interdit de mémoire

Référons nous également à la loi du 6 aout 1953 portant amnistie (JO du 7 août 1953), extrait de l'article 1er :
(…) L'amnistie n'est pas une réhabilitation ni une revanche, pas plus qu'elle n'est une critique contre ceux qui, au nom de la nation eurent la lourde tâche de juger et de punir. (…)

Pour info, le texte intégral, en fac-similé, du JO en question sur le site de legifrance : http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/com ... 2&pageFin=

On comprendra un peu mieux que, loin d'apaiser les passions, l'amnistie ne contenta ni les Limousins qui n'obtenaient pas le châtiment des coupables, ni les Alsaciens que l'amnistie des "Malgré-Nous", enrôlés de force dans la Waffen SS, n'exonéraient pas de leur participation directe ou indirecte au crime.

Bonne soirée,
F. Deleu.


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA BIBLIOTHEQUE DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Bataille du Garigliano 
Aujourd’hui, 00:36
par: alfa1965 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Hier, 23:13
par: kfranc01 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 23:01
par: kfranc01 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 22:58
par: iffig 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Hier, 22:20
par: pierma 
    dans:  Testament de Hitler : Sur le problème juif et le racisme 
Hier, 21:13
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le HMS Edinburgh et les lingots d’or soviétiques. 
Hier, 20:58
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Groupe de résistance VIRA Raymond Viadieu Toulouse ; membres 
Hier, 18:40
par: Andrée Balagué 
    dans:  venue de la femme et de la fille d'un pilote US en France 
Hier, 15:36
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 12:47
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 13 invités


Scroll