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La guerre d'Espagne.

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Re: La guerre d'Espagne.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 08 Déc 2008, 13:44

Bonjour,

Stanislas a écrit:Daniel Laurent je me ferais un plaisir de vous rapporter l'avis d'Antony...!


Moi je veux bien que vous me rapportiez l'aide à la République et aux Nationalistes si tant est qu'il existe qque chose à ce sujet dans votre livre.

A mon tour et si le sujet vous intéresse, je ne peux que vous conseiller "La Guerre d'Espagne" par Hugh Thomas. J'ai la version 1986 de chez Robert Laffont. C'est un pavé de 1026 pages qui constitue un travail universitaire très fouillé, exhaustif et une analyse aussi ojective que détaillée, mais qui ne se lit pas comme un roman...

Quelque chiffres datent un peu, d'ou ma question. Mais il doit exister une version plus récente.

Cordialement,

MOSCA
Quand même!

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Re: La guerre d'Espagne.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 08 Déc 2008, 17:34

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Signal a écrit:Dans ces conditions, pourquoi s'attaquer à un pays neutre qui a refusé d'aider Hitler ?

Franco n'a pas refuse d'aider Hitler, c'est le contraire !
Les relations de Franco avec l’Axe
Washington, 4 mars. Le departement d’Etat a publie une serie de documents concernants les relations du general Franco avec l’Axe durant la guerre.

Il s’agit d’abord d’un memorandum de l’ambassadeur d’Allemagne en Espagne, Sohrer, date du 8 aout 1940, declarant que : Le gouvernement espagnol se declare pret, sous certaines conditions, a abandonner sa position de non-belligerence et a entrer en guerre au cote de l’Allemagne et de l’Italie.

Le memorandum ajoute : Le gouvernement espagnol pose comme conditions a son entree en guerre :
1 – La realisation de ses demandes territoriales : Gibraltar, Maroc Francais, portion de l’Algerie colonisee et habitee par des Espagnols de facon predominante (Il s’agit d’Oran) et agrandissement du territoire de Rio-de-Oro, ainsi que des colonies du golfe de Guinee
2 – Donner a l’Espagne l’assistance militaire et toute aide necessaire pour faire la guerre.

Le deuxieme document est une lettre de Franco a Mussolini, ou il rappelle son intention d’entrer en guerre au moment favorable, dans la mesure des moyens a sa disposition et le desir des Espagnols d’entrer en possession des territoires dont l’administration actuelle est la consequence de la domination et de l’exploitation franco-anglaise.

Le troisieme document est une lettre de Franco a Hitler, datee du 22 octobre 1940 (Veille de l’entrevue de Montoire) dans laquelle le Caudillo discute les conditions pour l’entree en guerre de l’Espagne et conclut en adressant au Fuhrer son adhesion inebranlable et complete.

Le quatrieme document est constitue par des notes sur une conversation entre Hitler et Franco, le 23 octobre 1940, ou ce dernier affirme une fois de plus que l’Espagne s’est toujours sentie a tous les moments a l’unisson avec l’Axe ... et que, dans la guerre actuelle, elle lutterait avec joie aux cotes de l’Allemagne."

Source : Le Washington Post.

Bonjour à tous,

Selon Matthieu Séguéla, dans son livre " Pétain - Franco secret d'une alliance" et je partage cet avis, le caudillo a fait une proposition de conditions d'entrée en guerre volontairement refusable... si je puis m'exprimer ainsi :mrgreen:
Franco savait pertinemment qu'Hitler allait refuser les conditions... Le Maroc et l'oranie ? l'Etat Français y était attaché, hors de question d'avoir Pétain, les collabos ou les français d'Afrique du nord qui prendraient vite la mouche, de plus, mieux vaut "controler" l'empire français par Pétain ou la Heer plutôt que par une armée faiblarde.
Les 60 millions de Tonnes de blé par an ? très bien, mais où prendre ce blé ? ...
assister un état épuisé après une guerre civile ? ... oui mais si celui-ci fait de réels efforts, ce que le caudillo ne faisait pas ! ou du moins, un pas en avant, deux en arrière...

Franco n'a pas été la barrière du nazisme, ou un quelconque résistant à l'oppresseur; le caudillo n'a fait qu'une chose, protéger ses propres intérêts, sans montrer d'hostilités à Hitler ou aux alliés; effectivement, si ma mémoire est bonne, les alliés craignaient que le caudillo ne prenne une décision... il a donc finalement bien ménagé sa monture.


 

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Re: La guerre d'Espagne.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Déc 2008, 07:46

Bonjour,
°(-_O)° a écrit:Selon Matthieu Séguéla, dans son livre " Pétain - Franco secret d'une alliance" et je partage cet avis, le caudillo a fait une proposition de conditions d'entrée en guerre volontairement refusable... si je puis m'exprimer ainsi :mrgreen:
Franco savait pertinemment qu'Hitler allait refuser les conditions... Le Maroc et l'oranie ? l'Etat Français y était attaché, hors de question d'avoir Pétain, les collabos ou les français d'Afrique du nord qui prendraient vite la mouche, de plus, mieux vaut "controler" l'empire français par Pétain ou la Heer plutôt que par une armée faiblarde.
Les 60 millions de Tonnes de blé par an ? très bien, mais où prendre ce blé ? ...
assister un état épuisé après une guerre civile ? ... oui mais si celui-ci fait de réels efforts, ce que le caudillo ne faisait pas ! ou du moins, un pas en avant, deux en arrière...

Dans son Montoire (Albin Michel, 1996) Francois Delpla dit a peu pret le contraire (p. 251-260).
Tu as eu une phrase significative, "°(-_O)° :
"effectivement, si ma mémoire est bonne, les alliés craignaient que le caudillo ne prenne une décision"
Tout a fait et c'est bien la la seule et unique raison du deplacement d'Hitler a Hendaye : Donner des craintes aux Britanniques !
Franco, lui, y a cru, ecrivant le 30 novembre 1940 a Hitler au sujet du "pacte" en negotiation "
...votre proposition de ne pas preciser, dans le texte de notre pacte, nos aspirations, m'a paru acceptable.

Il s'agissait de ses aspirations coloniales et son acceptation nous montre un Franco bien soumis devant le Fuhrer.

La these des "demandes abusives" date d'apres, Franco ayant soigneusement brouille les pistes quand il a compris qu'Hitler n'etait pas interesse par l'Afrique et que Churchill tenait bon.
Je ne connais pas les livres de M. Seguela, mais rien que le titre m'inspire la plus grande mefiance : La theorie de l'alliance secrete Franco-Petain contre Hitler fait partie d'habitude des professions de foi peu sourcees des hagiographes du petainisme ou du franquisme.

Pour ceux qui n'ont pas le livre de F. Delpla, quelques commentaires de l'auteur :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122


 

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Re: La guerre d'Espagne.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 09 Déc 2008, 11:59

Je ne connais pas les livres de M. Seguela, mais rien que le titre m'inspire la plus grande mefiance : La theorie de l'alliance secrete Franco-Petain contre Hitler fait partie d'habitude des professions de foi peu sourcees des hagiographes du petainisme ou du franquisme.



:!: Je te rassure Seguela n a rien d'un pétainiste ou d'un nostalgique de la période franquiste. Le terme "alliance" est bien poussé et faussée quand l'on lit le livre. L'auteur nous dépeint un jeune colonel Franco admiratif de Pétain à un caudillo qui tente d'amadouer le maréchal, afin que celui-ci lui concède des bouts de l'Empire français.
Nous voyons dans l'ouvrage que cette soit disante alliance n'est en fait qu'une succession de phase de chaud froid envers le maréchal.


 

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Re: La guerre d'Espagne.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Déc 2008, 12:06

Bonsoir,
°(-_O)° a écrit:Nous voyons dans l'ouvrage que cette soit disante alliance n'est en fait qu'une succession de phase de chaud froid envers le maréchal.

Toutes destinees, bien apres 1940, a dedouaner ces sinistres individus pour la posterite, c'est ca ?
:D


 

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Re: La guerre d'Espagne.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 09 Déc 2008, 13:30

je ne l'ai pas pris comme tel :D

En ce qui me concerne, j'y ai plus vu une stratégie politique pour grapiller ses propres intérêts ... en fait je ne vois pas où tu veux en venir ... on est d'accord sur un point essentiel:

Franco et Pétain n'ont rien d'angelo, bien au contraire... mais mettre de coté le fait qu'il y ait pu avoir une " relation" entre ces deux comparses serait à mon sens une erreur. Franco ne voulait pas se mouiller et cherchait simplement à avoir le beurre et le reste... , quant à Pétain... je suis de l'avis de ce forum, on en a débattu assez souvent.


 

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Re: La guerre d'Espagne.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Déc 2008, 01:46

Bonjour,
En effet, nous sommes d'accord sur l'essentiel.
Je ne voulais en venir nulle part, je posais des questions au sujet d'un livre que je ne connais pas pour ne pas tirer de conclusions hatives.


 

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Re: La guerre d'Espagne.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 10 Déc 2008, 07:43

:cheers: pardonne moi j ai cru que tu prenais des raccourcis, nous ne nous connaissons pas mais je lis souvent tes posts, et ça ne me paressait pas être ton genre de rester sur des idées pré établis :mrgreen: comme quoi, rien qu'en lisant des posts ont peut se faire une quasi juste opinion de la personne qui est derrière son écran :cheers:

sinon, je te conseil le livre, si tu es sur Paris je peux te le prêter. 8)


 

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Re: La guerre d'Espagne.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Déc 2008, 08:31

Bonjour,
°(-_O)° a écrit:comme quoi, rien qu'en lisant des posts ont peut se faire une quasi juste opinion de la personne qui est derrière son écran

Detrompes-toi, je ne suis qu'un ignoble caracteriel devoye qui abuse des petites filles dans la jungle tropicale, meme Omega le sait
:mrgreen:
sinon, je te conseil le livre, si tu es sur Paris je peux te le prêter

Sympathique proposition bien digne de ce forum.
Helas, je suis sur Bangkok et sans plan de venir me les geler a Paris pour l'instant.
Planifie tes prochaines vacances vers la Thailande et mets-le dans ta valise.
Je le lirais pendant que mon epouse, qui adore ca car elle est tres fiere de son pays, te feras visiter Bangkok et Ayuthaya.
(offre valable pour tout membre de ce forum possedant un livre interessant que je n'ai pas...)
;)


 

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Re: La guerre d'Espagne.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 10 Déc 2008, 12:17

Bonjour Daniel !

Étant donné que je possède un livre intéressant que tu n'as pas, je m'inscrit pour être guidé par ton épouse dans les ruelles sombres de Bangkok...
Pour les frais de voyages, tu m'envoies le billet d'avion ou du liquide ? ;)
Ou bien les deux si ta compagnie aérienne est "Air Liquide" :mrgreen:

Nicki :cheers:


 

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