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Carcasse à vendre de Serge Mit

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
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Re: Carcasse à vendre de Serge Mit

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de pierre-jean  Nouveau message 04 Mar 2009, 18:22

Daniel bonjour ou bonsoir selon les fuseaux horaires!!!! j'ai lu ta proposition de lecture mais le temps me manque sauvagement je bosse à mi temps 12h/jour (rires.....) donc les heures de repos entre mon boulotet mon chez moi sont précieuses. Néanmoins je te promets parole de sous off que d'ici la fin du week-end je l'aurai lu et que j'apportreai ma pierre à ton édifice mais en mp pour éviter que cela dérape au cas où nous serions lus par des yeux "exrta républicains".
(je l'ai entre apeçu ne diagonale ce discours)
cordialement


 

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Re: Carcasse à vendre de Serge Mit

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 04 Mar 2009, 23:41

...... à chacun ses "favoris" et les jugements qui vont avec.

...... personnellement, l'étude et l'analyse des dizaines de "Strafsache" engagées et traitées par les "Heeresjustizinspector" de Breslau contre les légionnaires de la LVF (coté allemand) et celles des témoignages déposés en 1946 sous serment devant la Commission d'Enquête sur les Crimes de Guerre Allemands en Pologne concernant les "saloperies" des Volontaires Français sur les populations juives et polonaises (coté polonais) me permettent de dire que votre vision des occupations de ces VOLONTAIRES à l'Est , est pour le moins faussée. Alors :

....... HALTE à la propagande de documents de comptoir et PLACE à la réalité historique !

Non mais !!!

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Re: Carcasse à vendre de Serge Mit

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Mar 2009, 02:59

Bonjour,
Borovic, ce fil ne parle pas des "occupations" des volontaires a l'Est ni des crimes averes que certains y ont commis, mais de la facon dont certains en sont sortis apres-guerre.

En voila un qui explique qu'il s'est fait berner, au grand dam des afficionados nostalgiques d'ailleurs. Sa demarche est interessante car elle enfonce un clou de plus dans le cerceuil de la legende nazie de la "Croisade Europeenne contre le Bolchevisme". Et, a ce titre, elle va dans ton, enfin notre, sens.

Attends de voir ce que le fils de Serge Mit va nous dire de ce discours de Fenet que je lui suggere de lire, je pense que cela va etre interessant.


 

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Re: Carcasse à vendre de Serge Mit

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 05 Mar 2009, 16:47

Borovic a écrit:...... à chacun ses "favoris" et les jugements qui vont avec.

...... personnellement, l'étude et l'analyse des dizaines de "Strafsache" engagées et traitées par les "Heeresjustizinspector" de Breslau contre les légionnaires de la LVF (coté allemand) et celles des témoignages déposés en 1946 sous serment devant la Commission d'Enquête sur les Crimes de Guerre Allemands en Pologne concernant les "saloperies" des Volontaires Français sur les populations juives et polonaises (coté polonais) me permettent de dire que votre vision des occupations de ces VOLONTAIRES à l'Est , est pour le moins faussée. Alors :

....... HALTE à la propagande de documents de comptoir et PLACE à la réalité historique !

Non mais !!!


Ce sont des réactions pitoyables comme la votre qui me donne la nausée. La réalité historique sur l'attitude des polonais à l'égard des juifs de Pologne pendant la guerre pourrai aussi etre discuté...doit-on compté en cadavre pour savoir qui en a fait le plus par rapport aux volontaires français ? Mais là n'est pas le sujet pas plus que votre réaction agréssive et policiére concernant ce post dont le seul but est un échange de point de vue instructif et sans compassion...lisez les précedents posts et vous comprendrez mieux que quand l'Histoire se présente, il faut l'écouter ou la lire au travers de ceux qui l'on vécue ou qui peuvent encore la transmettre avant de juger et de montrer les crocs comme un chien policier,et si vous n'etes pas ouvert à toutes discussions pouvant vous en apprendre plus sur l'Histoire, c'est bien dommage pour vous.


 

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Re: Carcasse à vendre de Serge Mit

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Mar 2009, 20:32

zoumboulou a écrit:
Borovic a écrit:...... à chacun ses "favoris" et les jugements qui vont avec.

...... personnellement, l'étude et l'analyse des dizaines de "Strafsache" engagées et traitées par les "Heeresjustizinspector" de Breslau contre les légionnaires de la LVF (coté allemand) et celles des témoignages déposés en 1946 sous serment devant la Commission d'Enquête sur les Crimes de Guerre Allemands en Pologne concernant les "saloperies" des Volontaires Français sur les populations juives et polonaises (coté polonais) me permettent de dire que votre vision des occupations de ces VOLONTAIRES à l'Est , est pour le moins faussée. Alors :

....... HALTE à la propagande de documents de comptoir et PLACE à la réalité historique !

Non mais !!!


Ce sont des réactions pitoyables comme la votre qui me donne la nausée. La réalité historique sur l'attitude des polonais à l'égard des juifs de Pologne pendant la guerre pourrai aussi etre discuté...doit-on compté en cadavre pour savoir qui en a fait le plus par rapport aux volontaires français ? Mais là n'est pas le sujet pas plus que votre réaction agréssive et policiére concernant ce post dont le seul but est un échange de point de vue instructif et sans compassion...lisez les précedents posts et vous comprendrez mieux que quand l'Histoire se présente, il faut l'écouter ou la lire au travers de ceux qui l'on vécue ou qui peuvent encore la transmettre avant de juger et de montrer les crocs comme un chien policier,et si vous n'etes pas ouvert à toutes discussions pouvant vous en apprendre plus sur l'Histoire, c'est bien dommage pour vous.


Attention ! Juger les Polonais sur des actes commis par une partie de la population me semble un peu indécent. On pourrait faire le même rapprochement dans tous les pays occupés.

Pour Borovic, il ne s'agit pas ici de réhabiliter la LVF, mais d'essayer de mieux comprendre, par témoignage interposé, ce qui a pu motiver un jeune à se laisser séduire par cette racaille qui recrutait.
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Re: Carcasse à vendre de Serge Mit

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 05 Mar 2009, 20:56

Audie Murphy a écrit:Attention ! Juger les Polonais sur des actes commis par une partie de la population me semble un peu indécent. On pourrait faire le même rapprochement dans tous les pays occupés.


Malheureusement pour eux , les juifs furent chassés dans tous les pays concernés par ce conflit. Le Livre Noir de Vassili Grossman et Ilya Erhinbourg prouve que tous les pays de l'est ont d'une maniére ou d'une autre participé à ce génocide... Tant par les militaires que la population et il ne me semble pas indécent de dire que les polonais ont tout comme les ukrainiens et bien d'autre pays...les français aussi d'ailleurs, participés au génocide a partir du moment ou c'est vrai.

Audie Murphy a écrit:Pour Borovic, il ne s'agit pas ici de réhabiliter la LVF, mais d'essayer de mieux comprendre, par témoignage interposé, ce qui a pu motiver un jeune à se laisser séduire par cette racaille qui recrutait.


De part la nature son intervention, je ne trouve pas qu'il souhaite comprendre quoique ce soit au sujet de ce post et c'est bien regretable...bien au contraire, il se dresse en défenseur agressif face "à la propagande de documents de comptoir et PLACE à la réalité historique !"

Je ne doute pas de la véracité de ses dires et ne l'agresse pas en les remettant en cause...je regrette sa réaction vindicative...mais bon, nous n'allons pas épiloguer la-dessus...que le débat sur ce livre puisse continuer sereinement et ce sera déjà bien!


 

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Re: Carcasse à vendre de Serge Mit

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Mar 2009, 21:18

Zoumboulou a écrit,
Je ne doute pas de la véracité de ses dires et ne l'agresse pas en les remettant en cause...je regrette sa réaction vindicative...mais bon, nous n'allons pas épiloguer la-dessus...que le débat sur ce livre puisse continuer sereinement et ce sera déjà bien!

Voilà de très bonne paroles.
Je connais assez Borovic pour pouvoir affirmer que c'est un garçon très bien, lequel fait des recherches très poussées et sérieuses.
Sa réaction est certes un peu vive mais je pense qu'il va revenir nous expliquer son point de vue très calmement.
Quoi qu'il en soit, restons zen et débattons sereinement
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Carcasse à vendre de Serge Mit

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 05 Mar 2009, 22:02

Ma réponse est simple :

........ Tous ces livres cités plus haut , écrits par des ex-volontaires , parents ou amis de volontaires sont "faisandés". Ils maquillent la vérité historique au profit d'une idéologie "malsaine" en glorifiant un combat anti-bolchévique qui ne concernait qu'une tres faible minorité de candidats comme les russes blancs en provenance de la Légion Etrangére (voir le recrutement en 1941), et même des Polonais dits "Wesphaliens".
Certains de ceux qui avaient 17 ans et qui ont joué les "Lacombe Lucien" ont certainement étaient bernés MAIS, à 17 ans, ils ont également joué du K-98 à l'Est et sont donc coupables. Car, arrivés à Deba ou Kruszyna, ils avaient une séance de rattrapage, la prestation de serment à Adolf et des dizaines l'ont refusé, ce qui permet de lire aujourd'hui leurs "défenses" sous forme de témoignages dans les documents de police allemande.
Pour le reste, sortir un bouquin qui ne parle pas du front de l'Est avec une couverture du plus mauvais goût me parait un sacré piége à gogo.

Pour conclure, dans tous les domaines : au combat, en valeurs intrinséques, en compétence des cadres, en unité de corps, en-turn over, en actes criminels, la LVF est certainement le régiment le plus mauvais de toutes les armées du monde impliquées dans la SGM.

Alors, vos bouquins à la sauce "ILS" voulaient sauver l'Europe = poubelle

Quant à l'antisémitisme en Pologne: 1° je suis français, 2° je vous préciserai le moment venu quelques actes pas tristes de la LVF en Pologne et en Bielorussie et il n'y aura pas de "SI" devant mes phrases et les noms cités dans les rapports de police allemands.

Terminé pour moi

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Re: Carcasse à vendre de Serge Mit

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 05 Mar 2009, 22:44

concernant la valeur de la LVF, voici ce que dit le rapport Simoni rédigé le 24 juin 1943 :La LVF se couvre peut être de honte mais pas de gloire [..] La proportion de gradés et de légionnaires ayant un idéal et déterminés à combattre est tout au plus de 40 pour cent. 60 pour cent sont venus à la LVF pour toutes sortes de motifs plus ou moins avouables, mais non pour lutter contre le communisme. Ce sont des parasites et pour la plupart bien déterminés à ne pas combattre. [..] L'efficacité militaire de l'unité eset des plus médiocres. . Les allemands savent qu'il serait dangereux et fortement contre indiqué de confier au bataillon une mission importante sur le vrai front. [..] 40 pour cent tout au plus de gradés et de légionnaires sont capables de se servir de leur arme de dotation individuelle ou collective. 60 pour cent tirent mal et perdent leurs cartouches. [..] Un certain nombre d'adjudants ignorent tout de leur métier. Les sergents et sergents chefs , exception faite pour quelques éléments provenant de la légion tricolore, sont d'une nullité absolue, sans prestige, sans autorité et tarés. [..] La plupart des légionnaires ne voient dans leur présence en russie que l'occasion de mieux s'alimenter qu'en France et d'avoir grâce à l'insuffisance de leurs cadres, une existence quelquefois agréable et la possibilité de vivre paresseusement , bien fournis en femmes et en vodka.
Op. Cit. Pierre Giolitto "Volontaires Français sous l'uniforme allemand.

Quant à la Sturmbrigade Frankreich et la 33. Waffen grenadier division der SS "Charlemagne", le problème est différent, puisqu'il existe en plus de la LVF des cours de formation politique ou il apparait difficile de ne pas savoir dans quel endroit on met les pieds, à moins d'être sourd et aveugle.

Le problème est que le recueil d'anciens de la Sturmbrigade ou de la Charlemagne laisse de coté les cailloux noirs pour s'attarder sur les cailloux sans tâche. Pour lire Mabire, je sais qu'il est fortement conseillé de laisser de coté les envolées lyriques et de ne s'attacher qu'aux faits militaires et opérationnels. St Loup est un excellent exemple de dédouannement, sous couvert de la lutte contre le bolchévisme. Cet argument a ses limites, car si il tient la route dans l'absolu, on oublie souvent de rappeller que cette lutte antibolchévique s'accompagnait d'un serment envers Adolf Hitler (les hommes de la Charlemagne firent partie de ceux qui prêterent non pas serment envers la SS, mais envers A.H) et que chacun n'ignorait pas que la démarche était teinte d'autant d'antisémitisme que d'anticommunisme. Je lirai le parcours de Serge Mit, mais en mettant de côté tout passage susceptible (comme Mabire savait fort bien le faire) de faire passer des hommes ayant fait ce choix pour des chevaliers des temps modernes

Désolé de casser l'ambiance, mais sans être aussi en colère que Borovic (dont ce n''est pas l'habitude pourtant), je me permets de constater que parlant des ex SS francais, c'est toujours ce même argument qui revient : ils se sont trompés ou ils ont été bernés et manipulés. Si j'étais caustique, je répondrais qu'il n'avaient qu'à aller en Angleterre si ils n'étaient pas certains de la justesse de leur combat. C'est tout de même assez caractéristique comme argument : pourquoi n'est il jamais invoqué pour ceux qui ont choisi la France Libre ? c'est bien la preuve que chacun avait son libre arbitre. Pourquoi auraient ils été bernés ? parce que l'Allemagne a perdu, tout simplement.

Je ne me souviens pas avoir lu qu'un SS Francais avait été indigné des conditions de vie des déportés de Natzweiler, pourtant la future division a transité par ce camp en septembre 1944.

Quant à la valeur réelle de la Charlemagne difficile de se faire une idée, puisqu'elle n'avait de SS que le nom : son potentiel en armement est nettement inférieur aux divisions d'infanterie statiques qui gardaient la cote normande en 1944 : un bataillon antichar avec une compagnie de Pak au lieu de trois compagnies dont une blindée et la seconde autotractée, absence totale d'un Panzer Jager Abteilung malgré ce que préconisaient les Gliederungen 1944. En clair, une puissance de feu égale à zero ou presque et je ne parle pas de son régiment d'artillerie...

Je m'intéresse de près à l'histoire des SS Français, excepté le fait que je ne suis pas disposé à trouver des circonstances atténuantes là ou leur seule erreur fut d'avoir choisi le camp des perdants... Et si le Reich avait gagné la guerre ? ca, c'est la bonne question à se poser.
N'y voyez pas un coup de gueule de ma part , mais il faut que l'histoire chasse le lyrisme.

Henri Fernet ( et non pas Fenet ;) ) a au moins le courage de ses opinions, on ne peut lui reprocher d'être versatile. Merci Daniel pour la publication de son discours qui justement met parfaitement l'accent sur le coté parfaitement cynique de l'orateur : la lutte antibochévique est l'argument usé que l'on met tout le temps en avant, moins rarement que cette lutte antibolchévique est menée aux cotés d'un régime qui avait pour but d'éradiquer 11 millions de juifs de l'Europe en les faisant passer par les cheminées des crématoires, de reduire les slaves et autre métèques en esclavage, d'assassiner les handicapés, déporter les homosexuels, massacrer les opposants au régime, de se livrer à des expériences médicales sur des êtres humains captifs et j'en passe beaucoup d'autres.

Ce que Fernet ne dit pas, c'est qu'il luttait comme doriot pour imposer un régime national socialiste en France, avec ou sans menace communiste... Parce ce que la vérité n'est pas ailleurs. Je rappelle à ce titre que les chefs de la Sturmbrigade Frankreich ont demandé, en juin 1944 (appuyés par Doriot) a rejoindre le front de Normandie pour se battre contre les anglo américains.... J'ignorais que des unités "Bolchéviques" avaient débarqué en Normandie...


 

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Re: Carcasse à vendre de Serge Mit

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 06 Mar 2009, 00:00

Borovic a écrit:Ma réponse est simple :

........ Tous ces livres cités plus haut , écrits par des ex-volontaires , parents ou amis de volontaires sont "faisandés". Ils maquillent la vérité historique au profit d'une idéologie "malsaine" en glorifiant un combat anti-bolchévique qui ne concernait qu'une tres faible minorité de candidats comme les russes blancs en provenance de la Légion Etrangére (voir le recrutement en 1941), et même des Polonais dits "Wesphaliens".
Certains de ceux qui avaient 17 ans et qui ont joué les "Lacombe Lucien" ont certainement étaient bernés MAIS, à 17 ans, ils ont également joué du K-98 à l'Est et sont donc coupables. Car, arrivés à Deba ou Kruszyna, ils avaient une séance de rattrapage, la prestation de serment à Adolf et des dizaines l'ont refusé, ce qui permet de lire aujourd'hui leurs "défenses" sous forme de témoignages dans les documents de police allemande.
Pour le reste, sortir un bouquin qui ne parle pas du front de l'Est avec une couverture du plus mauvais goût me parait un sacré piége à gogo.

Pour conclure, dans tous les domaines : au combat, en valeurs intrinséques, en compétence des cadres, en unité de corps, en-turn over, en actes criminels, la LVF est certainement le régiment le plus mauvais de toutes les armées du monde impliquées dans la SGM.

Alors, vos bouquins à la sauce "ILS" voulaient sauver l'Europe = poubelle

Quant à l'antisémitisme en Pologne: 1° je suis français, 2° je vous préciserai le moment venu quelques actes pas tristes de la LVF en Pologne et en Bielorussie et il n'y aura pas de "SI" devant mes phrases et les noms cités dans les rapports de police allemands.

Terminé pour moi


Je n'ai pas envie d'avoir le dernier mot avec vous, vous êtes trop pénible dans votre façon de croire qu'il n'y a que vous qui sachiez que les trois quarts des livres écrits sur la LVF-Charlemagne sont complaisants, que les informations que vous livrez ne sont connus que d'initiés sur le sujet...tout comme vous, je me renseigne, tout comme vous, je crois, j'aime passionnément l'histoire et suis suffisamment capable de me faire une idée sur la réalité et l'exactitude des faits...mais contrairement à vous, je ne m'impose pas en juge de l'Histoire des hommes qui ont combattus du bon ou du mauvais coté et qui a fait quoi et a qui . Je me contente de réunir des informations et de retranscrire de façon objective et sans complaisance, les faits...qu'iLs soient bon ou mauvais, seul ces derniers comptent dans l'histoire. Il est dommage de croire que parce que l'on ne choisi pas de camp ou que l'on s'intéresse a l'adversaire, on est de son coté, c'est un jugement trop simpliste et rien ne vous autorise, ainsi que d'autres à croire que vous êtes les gardiens du temple de l'Histoire et c'est en voulant faire abstraction du peu que l'on puisse encore savoir que l'on reste sur ses certitudes...c'est bien dommage. Je crois que c'est terminé pour moi aussi...par chance, je dois m'absenter une longue période et loin de l'internet, très prochainement…je vous laisse donc avec l’intransigeance de vos certitudes.

Prosper Vandenbroucke a écrit:Quoi qu'il en soit, restons zen et débattons sereinement
Amicalement


C'était bien tenté Prosper, désolé !


 

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