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La vraie histoire de Schindler

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Re: La vraie histoire de Schindler

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Jan 2009, 08:49

Revu le film... et mieux compris un certain nombre des critiques qui lui ont été faites.

Il est visuellement beaucoup trop soft. Il n'est certes pas évident de trouver des figurants décharnés dans les pays du tournage mais à défaut de leur creuser les joues on aurait pu les habiller plus salement, donner une idée de la crasse et du manque de soins, etc.

Le scénario du sauvetage est à l'avenant. Il y manque l'essentiel : l'arrestation de Göth en plein déclenchement de l'opération "liste". Le ressort du salut est la corruptibilité des SS, plus encore que je ne le craignais. Or celle, de Göth est précisément exceptionnelle, au point que ses congénères trouvent qu'il fait tache et finissent par agir en conséquence. La part de cette miraculeuse coïncidence dans le maintien en vie des 1200 est très fâcheusement omise.

Oui, le livre de Pemper est un très salutaire coup de balai !

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Re: La vraie histoire de Schindler

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 14 Jan 2009, 10:01

François Delpla a écrit:Il est visuellement beaucoup trop soft. Il n'est certes pas évident de trouver des figurants décharnés dans les pays du tournage mais à défaut de leur creuser les joues on aurait pu les habiller plus salement, donner une idée de la crasse et du manque de soins, etc.


Peut être parce qu'un film est fait pour être regardé par un large public.

Pour lui faire comprendre la tragédie sans le plonger directement en enfer ce qui pourrait être préjudiciable en terme d'audience...

SK


 

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Re: La vraie histoire de Schindler

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Jan 2009, 16:05

Et le film mérite d'être visionné à plusieurs reprises pour en comprendre les subtilités. On comprend mieux que Schindler a commencé son projet comme homme d'affaires et que son entreprise s'est transformée lentement en oeuvre humanitaire par la suite.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: La vraie histoire de Schindler

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Jan 2009, 12:39

Audie Murphy a écrit:Et le film mérite d'être visionné à plusieurs reprises pour en comprendre les subtilités.


eh bien cela va être possible dimanche soir sur France 2 !

J'espère que cette nouvelle diffusion aidera à comprendre ce que je veux dire quand je parle des apports décisifs, et salutaires, du livre de Pemper.

Je trouve que les servitudes commerciales, ou le souci de faire un scénario simplifié pour ne pas égarer le spectateur, ont bon dos. D'ailleurs, comme le dit Audie, on comprend mieux les choses à la revoyure, ce qui n'est pas de ce point de vue un compliment.

Ce qui pèche fondamentalement, c'est une vision très vieillie du nazisme. Il apparaît comme l'oeuvre de brutes assoiffées de sang, d'alcool et d'argent plus encore, d'où l'efficacité infinie et automatique de la corruption. L'histoire se termine même sur l'idée, très lourdement martelée, qu'avec x argent en plus on pouvait sauver y Juifs en plus. Inutile de préciser que les regrets démonstratifs du personnage "Schindler" à cet égard n'ont aucun fondement historique.

Ce que Pemper, et personne avant lui, met en lumière, c'est en particulier le changement de statut administratif du camp de Plaszow : début 44 il cesse d'être "camp de travail forcé" pour devenir "camp de concentration", grâce principalement à Pemper; c'est ce qui permet un transfert de Juifs théoriquement employés comme ouvriers d'armement par Schindler, car la gestion échappe alors aux autorités SS locales pour passer à la direction berlinoise, l'arbitraire de Göth se trouve limité et le transfert peut se faire grâce au rattachement de la nouvelle usine Schindler à un autre camp, celui de Gross Rosen.

Ainsi s'explique aussi le passage des femmes par Auschwitz, résultat d'une erreur suivant le film, et d'un règlement bureaucratique selon Pemper : il n'y avait pas de femmes à Gross Rosen, or il fallait un camp de femmes pour faire épouiller et raser les femmes par un personnel féminin. Eh oui, les nazis avaient de ces délicatesses !

Ils avaient surtout une organisation rationnelle, dans laquelle un tel sauvetage tenait du miracle. Outre, bien sûr, des trésors de résolution et d'astuce, qui font de Schindler un authentique résistant antinazi et non un simple parton humaniste qui a sympathisé avec "ses" Juifs.

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Re: La vraie histoire de Schindler

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Jan 2009, 13:25

Bonjour,
François Delpla a écrit:Ce qui pèche fondamentalement, c'est une vision très vieillie du nazisme. Il apparaît comme l'oeuvre de brutes assoiffées de sang, d'alcool et d'argent plus encore, d'où l'efficacité infinie et automatique de la corruption. L'histoire se termine même sur l'idée, très lourdement martelée, qu'avec x argent en plus on pouvait sauver y Juifs en plus.

Me preparant a la sortie de ce livre, je me suis procure le "Schindler Ark" de Thomas Keneally (Edition Serpentine, 1982, en anglais). C'est ce livre qui a fait decouvrir Oskar Schindler hors d'Israel et a genere le film.
Il presente effectivement les SS comme etant des corrompus de la pire espece avant d'etre ce qu'ils etaient, a savoir des nazis.En plus du sang, de l'alcool et de l'argent, il parle aussi des traffics de pierres precieuses, de nourritures luxueuses ou rares, a croire que l'on pouvait "echanger" un Juif avec un jambon ou un chapelet de saucisses.
Cette lecture mene immanquablement a la question : "Pourquoi un seul Schindler ?"


 

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Re: La vraie histoire de Schindler

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JASS  Nouveau message 16 Jan 2009, 23:42

Bonjour,
Spielberg ne cherchait pas qu'à faire un film sur Schindler, son but premier était de raconter l'histoire des juifs de la liste de Schindler...

Je le cite :

Tandis que nous nous efforcions de raconter l'histoire des juifs de la Liste de Schindler sur fond de persécution, de haine et de mort, le tournage prit une signification extraordinaire. Désireux de ne pas déshonorer la mémoire des victimes de la Shoah en tournant un film à spectacle à l'intérieur même d'un camp de concentration ,nous avons tourné à quelques pas des portes. Le sens du travail que nous cherchions à accomplir devint encore plus évident lorsque les survivants de la Shoah sont venus sur le plateau pour nous observer, nous soutenir et nous faire part de leurs propres expériences.
Nombre d'entre eux partageaint leurs souvenirs pour la première fois. Ils se sentaient oubliés, comme si le monde ne voulait ni les connaître ni avoir affaire à eux, Ils m'ont tous individuellement beaucoup impressionné et ils ont fortement influencé le tournage du film.
Dans l'avion qui me ramenait chez moi, j'ai réfléchi à cette expérience; c'est ainsi que j'ai songé à fonder la survivors of the Shoah Visual History Foundation... ....Les archives qui en résulteraient seraint utilisées à des fins éducatives et pourraient servir d'outil de travail aux chercheurs et aux historiens de générations à venir.
J'espérais transmettre aux étudiants actuels et à ceux futur cette même expérience-voir les visages et entendre les voix de ces témoins directs de l'histoire.Qui d'autre qu'eux pourrait mieux faire connaître ces événements?...
... Il est clair, d'après ces témoignage puissants, que les rescapés de la Shoah partagent un même but: raconter leur histoire.
Fin de citation

Spielberg a ciblé l'histoire de la Liste de Schindler pour son film, mais son vrai message était de dénoncer les horreurs de l'holocauste.De plus Oskar Schindler est tout de même un héros, et j'aime bien le slogan l'accompagnant,
QUI SAUVE UNE VIE SAUVE L'HUMANITÉ.
À vrai dire je me moque un peu que le film ne reflete pas exactement l'histoire,toute la noirceur et l'horreur , le contenu en donne assez, le message passe très bien et c'est pour sûr un des meilleurs films jamais réalisé.

Je vais déroger du sujet mais j'ai également adoré La Vie est Belle, de Benigni...

source: Steven Spielberg et survivors of the Shoah visual history foundation, LES DERNIERS JOURS éditions Albin Michel.
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Re: La vraie histoire de Schindler

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Jan 2009, 12:19

Rectificatif : Thomas Keneally n'est pas américain mais australien. C'est cependant aux Etats-Unis qu'il a conçu l'idée de son livre et que ce dernier a trouvé une résonance propre à engendrer le film : http://en.wikipedia.org/wiki/Schindler%27s_Ark

Quant au film La vie est belle, que j'apprécie, il est clairement fictionnel et ne requiert donc pas de l'historien, pour en montrer les limites, la même pédagogie.

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Re: La vraie histoire de Schindler

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de JASS  Nouveau message 17 Jan 2009, 17:33

François Delpla a écrit:Rectificatif : Thomas Keneally n'est pas américain mais australien. C'est cependant aux Etats-Unis qu'il a conçu l'idée de son livre et que ce dernier a trouvé une résonance propre à engendrer le film : http://en.wikipedia.org/wiki/Schindler%27s_Ark

Quant au film La vie est belle, que j'apprécie, il est clairement fictionnel et ne requiert donc pas de l'historien, pour en montrer les limites, la même pédagogie.


Tout a fait d'accord sur ces deux points, Spielberg a adapté le livre de Keneally pour son film La Liste de Schindler mais son but premier était de raconter l'histoire des juifs dans les camps de concentrations et non l'histoire de Schindler en premier plan...c'est pour cette raison que je dis que l'exactitude des faits entourant Schindler peuvent avoir une petite variante "d'adaptation" .
Mais il est sûr que vu par un historien ces variantes peuvent être plus remarqué.

Pour La vie est belle ça va de soit, c'est de la fiction,mais de la belle...

Je vais encore dérogé,
je quitte ce soir pour une semaine au soleil et pour l'occasion j'apporte un livre que j'ai reçu à Noël, la drôle de coïncidence est que c'est votre livre, Hitler... je ne manquerai pas de vous donner mon avis, mais n'attendez pas une critique d'historien, seulement celle d'un passionné d'histoire. ;)
J-Sebastien
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Re: La vraie histoire de Schindler

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 19 Jan 2009, 22:40

Bravo à Jass !

Revu le film hier soir. Le même choc qu'à sa sortie cinéma avec mes enfants il y a 15 (?) ans, et le même choc qu'en retraçant cet itinéraire à Krakow en 1996 avec mon fils jeune adulte, sur le site du ghetto et celui du camp, avant d'aller à Auschwitz et aux usines de la mort.

Il est certain que le film, oeuvre "artistique" adaptée de faits réels, n'est pas une étude historique au sens scientifique du terme. C'est vrai que quelques inexactitudes factuelles y figurent, dont celles mentionnées ci-dessus. Une autre: la scène de début, qui montre l'expulsion des Juifs vers le ghetto. Cette scène a lieu sur le pont routier enjambant la Vistule, réellement emprunté à l'époque, mais le flux filmé des piétons - les expulsés - se dirige dans le sens inverse (S->N) de celui qui a réellement eu lieu (N->S). Seule l'observation comparée très attentive des repères urbains, sur les images et sur place, permet de s'en rendre compte.

Et puis après? Spielberg, scénariste génial, n'est pas 1 analyste de l'histoire. Il n'est pas historien. Son film, c'est 1 message, celui du martyr des Juifs de Krakow - le même martyr que tant d'autres collectivités dans tant d'autres localités - et non la dissection de l'épisode (sensu stricto: aucune dérision dans ce terme) Schindler. Aux biographes cette tâche-là. Ne mélangeons pas les missions: celle que s'est donnée Spielberg est d'utiliser son talent de cinéaste médiatisé pour rendre accessible au plus grand public possible une facette de l'histoire que l'énormité des crimes rend incroyable ou rebuttante. Bref, une vulgarisation (à nouveau, rien de péjoratif, je n'ai pas de meilleur terme) salutaire, et à mon avis hautement réussie. Bien plus, ce film n'est pas la seule action de Spielberg: il ne fait qu'un avec sa fondation, créée pour pérenniser le souvenir, les témoignages. D'ailleurs pendant le tournage à Plaszow, la réaction qu'a rencontrée Spielberg chez les rescapés montre que ceux-ci ne s'y sont pas trompés: c'est leur histoire qu'il racontait, et qui leur donnait envie surmonter l'indicible et d'apporter leur témoignage.

Le devoir de mémoire, la lutte contre la répétition de ce que les hommes ont fait de pire, repose sur plusieurs approches: l'analyse critique par les historiens - les vrais - et la conservation des preuves, mais aussi l'information et la sensibilisation du grand public. Il n'est pas suffisant que les seuls savants, professionels ou amateurs, soient au courant et qu'ils débattent dans 1 tour d'ivoir. Il faut encore que leurs conclusions, qui sont notre meilleure approche de la vérité, puisse filtrer auprès de tout le monde. Dans notre société démocratique, c'est nous tous qui donnons la direction à suivre, pas les savants. D'où l'importance que la liberté intellectuelle des savants se double de l'obligation d'informer les masses, et que des Spielberg, au travers d'oeuvres certes imparfaites sur le plan scientifique, ne soient pas discrédités d'avoir simplifié, d'avoir utilisé les procédés du spectacle, d'avoir parfois négligé des nuances, des subtilités.

J'ajouterai que pour la précision et l'exactitude, le livre de Keneally apporte un excellent éclairage de ce qu'étaient réellement aussi bien Schindler que Goeth.

Voilà, c'était 1 cri du coeur. Je vous le livre, et j'espère des réactions.

Bien amicalement,

Alain


 

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Re: La vraie histoire de Schindler

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Jan 2009, 17:07

tagnon a écrit:D'ailleurs pendant le tournage à Plaszow, la réaction qu'a rencontrée Spielberg chez les rescapés montre que ceux-ci ne s'y sont pas trompés: c'est leur histoire qu'il racontait, et qui leur donnait envie surmonter l'indicible et d'apporter leur témoignage.


quels rescapés ? Il n'y a pas actuellement à Cracovie plus de 200 Juifs, contre 40 000 avant guerre ! Les figurants de Plaszow sont exclusivement ou presque des Polonais, pour qui cette communauté appartient à l'histoire ancienne, et qui ne peuvent guère avoir exprimé à Schindler les sentiments dont il est question.

Où, d'ailleurs ? Qui en parle et que dit-il exactement ? Il est possible qu'à la vue du film certains rescapés se soient réjouis de voir qu'on parlait enfin d'eux mais il ne faudrait pas se hâter d'en déduire qu'ils ont trouvé leur histoire correctement restituée.

Je prends acte du fait qu'aujourd'hui encore le film émeut, mais je confirme que le livre de Pemper est fort précieux pour réfléchir de manière moins simpliste sur les conditions de possibilité d'un tel sauvetage, et aussi pour donner à Schindler sa véritable dimension de résistant, alors que le film insiste beaucoup trop sur ses penchants pour le luxe, la boisson et le sexe.

Je trouve d'ailleurs (un peu) plus réussi son Göth, et notamment la scène avec Helena Hirsch dans le sous-sol, que Pemper déteste (en arguant que la "honte raciale" détournait au moins les SS de l'abus sexuel). Je ne sache d'ailleurs pas qu'elle ait protesté, alors qu'elle était vivante et figure en personne sur la pellicule, dans le défilé final devant la tombe. L'abus n'est pas à proprement parler sexuel, il ne consiste qu'en esquisses de caresses et précisément Göth finit par se dominer. Intense, fort et pas invraisemblable pour deux sous. Helena en aurait-elle causé à Steven ?

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