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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Oct 2007, 23:28

pierre69 a écrit:[...] voyant comment avez réagi Daniel Laurent, j'ai pensé préférable de sélectionner moi-même les éléments qui me semblaient les plus pertinents pour connaitre le parcours d'Hoffmann et son domaine de compétence [...]


L'anonyme "pierre 69" considère donc sans pertinence le fait que Joachim Hoffmann ait nié la réalité et l'ampleur des crimes de guerre et contre l'humanité nazis.

Pas de surprise.

En attendant, vous n'avez toujours pas répondu à ma question : considérez-vous, comme à présent M. Gollnisch (semble-t-il), que "l’extermination organisée des juifs d’Europe par le régime nazi pendant la seconde guerre mondiale constitue un crime contre l’humanité non contestable perpétré notamment par l’utilisation des chambres à gaz" ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de pierre69  Nouveau message 26 Oct 2007, 10:51

Dans l'intérêt de tout le monde, il me semble nécessaire de faire une petite mise au point pour le personnes qui prendrait le train en route ; au départ, en réponse à une demande d'un internaute cherchant des livres sur les crimes à l'est, j'ai cité deux livres "La guerre d'extermination de Staline" de Hoffmann et la "la guerre civile européenne" de Nolte qui traitaient des crimes de guerre soviétiques, l'un entièrement, l'autre en partie.
3 mois s'écoulent, puis découvrant mon mail, vous [Nicolas Bernard] contestez le fait que je puisse citer ces deux ouvrages pour des raisons que je conteste et que je n'ai pas fini de contester. Or, à un moment, vous avez cru bon de parler de la "question lancinante des compromissions universitaires" [sous entendu compromission avec le négationnisme d'université ou d'universitaires français]
Je vous ai répondu d'une façon, peu être provocante mais somme toute claire et courtoise, que vu la récente condamnation de la personnalité politique et universitaire en question, condamné à la fois par ses pairs de l'université et par la justice de ce pays, parler de compromission universitaire avec le négationnisme (c'était peut être vrai dans les années 70 ou 80) aujourd'hui c'est ridicule
Pour en terminer sur ce sujet politiquo- judiciaire, que vous avez introduit et qui n'a rien à voir avec le débat initial, qui est je le rappelle en résumé "les bouquins de Hoffmann et de Nolte présentent-ils une valeur intellectuelle (ma position) ou doivent-ils être écartés et rangés dans la catégorie "bobards négationnistes" (votre position), je vous dirai ceci, ouvrez bien grande vos mirettes :
1) ce monsieur a eu ce qu'il méritait
2) sa position publique sur la Shoah que vous évoquiez est également la mienne
Je pense qu'il y a là aucune ambiguité.
Pour ma part, cette digression sur "l'université française et ses compromissions" ayant suffisament "parasité" ce débat, il est clos, si vousestimez nécessaire de continuer la discussion sur Gollnisch, merci d'aller le faire ailleurs et avec d'autres personnes
Enfin, une petite remarque sur la forme : à plusieurs reprises, Nicolas Bernard, vous avez porté sur moi des jugements injurieux " difficulté de lecture, négationniste, ..." alors que je suis resté courtois à votre égard.
Je pense que mon ego y survivra, mais je considère l'injure comme l'arme des faibles, et je pense que vous valez un peu plus que ça,
Vous avez écrit précédemment "La question n'est pas de savoir qui je suis, mais de juger de la qualité d'un ouvrage qui verse [selon vous et je ne suis pas d'accord] dans la falsification négationniste", merci de ne pas l'oublier et de considérer que c'est également mon objectif. Donc plus d'injure personnelle.
à plus tard, j'ai du pain sur la planche


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 26 Oct 2007, 11:12

pierre69 a écrit:Je vous ai répondu d'une façon, peu être provocante mais somme toute claire et courtoise, que vu la récente condamnation de la personnalité politique et universitaire en question, condamné à la fois par ses pairs de l'université et par la justice de ce pays, parler de compromission universitaire avec le négationnisme (c'était peut être vrai dans les années 70 ou 80) aujourd'hui c'est ridicule


Non, c'est vrai. Nous avons une négationniste stalinienne, Annie Lacroix-Riz, qui officie encore à l'Université, de même que des négateurs du génocide arménien. Enfin, je sais qu'il y existe également des taupes négationnistes néo-nazies, et surtout des "idiots utiles" dont l'incompétence favorise les pires scandales.



Pour en terminer sur ce sujet politiquo- judiciaire, que vous avez introduit et qui n'a rien à voir avec le débat initial, qui est je le rappelle en résumé "les bouquins de Hoffmann et de Nolte présentent-ils une valeur intellectuelle (ma position) ou doivent-ils être écartés et rangés dans la catégorie "bobards négationnistes" (votre position),


"pierre 69" est décidément incapable de lire mes articles correctement - pas de surprise. Qu'Ernst Nolte ait repris à son compte la propagande négationniste, notamment dans sa correspondance avec François Furet, ne fait pas de ses autres ouvrages parus en français des thèses négationnistes.

Quant au livre de Joachim Hoffmann, il est démontré depuis belle lurette que ce n'est qu'un opuscule négationniste de plus, à jeter aux poubelles de l'Histoire. "pierre 69", tout à son ire et aux insultes, s'avère incapable de réfuter ce simple fait.



je vous dirai ceci, ouvrez bien grande vos mirettes :
1) ce monsieur a eu ce qu'il méritait
2) sa position publique sur la Shoah que vous évoquiez est également la mienne
Je pense qu'il y a là aucune ambiguité.


Au contraire. J'ignore de quelle position publique de Bruno Gollnisch vous causez. Celle d'avant le procès ? Celle exprimée au cours du procès ?

Bref, je repose ma question : considérez-vous, comme à présent M. Gollnisch (semble-t-il), que "l’extermination organisée des juifs d’Europe par le régime nazi pendant la seconde guerre mondiale constitue un crime contre l’humanité non contestable perpétré notamment par l’utilisation des chambres à gaz" ?
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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de pierre69  Nouveau message 26 Oct 2007, 11:44

Bien évidemment celle prise à son procès, puisque c’est justement sur celle ci que vous me demandez de me prononcer


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de pierre69  Nouveau message 26 Oct 2007, 12:05

C'EST À DIRE (PEUT ÊTRE QU'EN VOUS RAPPROCHANT DE VOTRE ÉCRAN VOUS COMPRENDEREZ MIEUX),
l’extermination organisée des juifs d’Europe par le régime nazi pendant la seconde guerre mondiale constitue un crime contre l’humanité non contestable perpétré notamment par l’utilisation des chambres à gaz


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Oct 2007, 13:14

pierre69 a écrit:C'EST À DIRE (PEUT ÊTRE QU'EN VOUS RAPPROCHANT DE VOTRE ÉCRAN VOUS COMPRENDEREZ MIEUX),
l’extermination organisée des juifs d’Europe par le régime nazi pendant la seconde guerre mondiale constitue un crime contre l’humanité non contestable perpétré notamment par l’utilisation des chambres à gaz

Dans ce cas, pourquoi defendez-vous Hoffmann qui, justement, a pretendu le contraire (Selon Nicolas que j'ai l'extreme faiblesse, probalement d'origine judeo-maconno-ploutocrato-bolchevique, de croire sur ce sujet) ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de pierre69  Nouveau message 26 Oct 2007, 18:04

Cher Daniel,

merci d'avoir pris acte de ma position. Maintenant je vous demande un petit peu d'attention. Pour connaitre la position de Hoffmann sur la Shoah, il suffit de lire Hoffmann dans le texte. C'est ce que j'ai fait, le crayon à la main depuis hier. J'ai extrait tous les passages où Hoffmann se prononce sur ce sujet . Ca m'a demandé un petit peu de travail et je n'ai pas encore fini, il me reste encore 240 pages à parcourir. c'est assez fastidieux et assez longs car il faut tout que je retape à l'écran. A l'issu de cette lecture, je vous demande simplement de me répondre : ces propos sont-ils négationnistes (négateur du massacre des juifs) ? et j'invite toutes les personnes qui nous lisent à donner leur avis.

Page 136-137 Hoffmann écrit : « Dans la pratique les organes de sécurité soviétique abattirent toute personne sans distinction d’âge ou de sexe, qui avait eu un rapport quelconque avec l’autorité d’occupation [allemande] ou avec ses soldats [allemands] Les mesures d’épuration du NKVD firent plusieurs centaines de milliers de victimes, un ordre de grandeur comparable sinon supérieur au nombre des morts dus aux groupe d’intervention de la police de sécurité et du SD du coté allemand »

Page 145 Hoffmann écrit : « […] à la fin de 1941, les Allemands avaient déjà capturé plus de 3 800 000 soldats soviétiques et pendant toute la durée de la guerre ils furent 5,245 millions de « traîtres » et de « déserteurs » selon la terminologie officielle [soviétique] à se constituer prisonnier. Deux millions d’entre eux moururent pendant le premier hiver de guerre, essentiellement de faim et d’épidémie. Dans leur aveuglement, la police de sécurité et le SD exécutèrent un grand nombre de personnes. Mais par ailleurs un million de soldats soviétiques choisirent de combattre le régime soviétique aux cotés des Allemands[…] »

Page 173 Hoffmann écrit : « Nous avons signalé plus haut que les unité frontalières et les troupes spéciales du NKVD s’étaient vues attribuer des missions analogues à celle des groupes d’intervention allemands de la police de sécurité et du SD. Elles arrivaient dans les territoires nouvellement conquis à la suite des troupes régulières de l’Armée rouge et opéraient des « purges » massives parmi la population. »

Page 175 Hoffmann écrit : « Circonstance aggravante quasiment ignoré[l’auteur parlait précédemment des massacres du NKVD commis dans les années trente en Ukraine], le NKVD utilisa le gaz à des fins homicides bien avant les services du Reichsführer SS. […] L’Union soviétique utilisa les gaz toxiques à plusieurs reprises notamment dans les forêts de Tambov, contre des peuples réfractaires ou des paysans révoltés. »

Pages 180 Hoffmann écrit : « Il faut le répéter, les Soviétiques se livrèrent à des massacres sans précédent bien avant que la Wehrmacht et ses alliés n’entrent en scène en 1941, suivis des groupes d’intervention de la police de sécurité et du SD qui ensanglantèrent à leur tour l’Est européen. Il existe une telle abondance de livres d’ailleurs inégaux sur les crimes des Allemands étudiés selon différentes perspectives que nous nous bornerons ici à esquisser les principaux procédés utilisés par l’appareil du Reichsführer SS pour l’élimination des indésirables politiques ou raciaux en évoquant plus particulièrement les tueries perpétrées par les groupes d’intervention de la police de sécurité et du SD à l’arrière du front et les mesures d’élimination ou les hécatombes qui se produisirent dans les camps de concentration situés sur le territoire de l’ancien état polonais : Treblinka, Sobibor, Belzec, Majdanek, Auschwitz. Si dans la conscience collective Auschwitz symbolise aujourd’hui les atrocités nationales-socialistes, ce n’était pas le cas à l’époque du procès engagé à Nuremberg contre les « principaux criminels de guerre » (allemands) […] Il reste que le nom même d’Auschwitz évoque essentiellement l’image de chambre à gaz utilisées pour l’élimination physique massive et systématique des êtres humains. »

Pages 192-193, Hoffmann écrit : « [ …] il reste que des atrocités bien réelles furent commises contre la population juive tant par les groupes d’intervention de la police de sécurité et du SD dans les territoires soviétiques occupés que par des unités spécialement missionnées à cet effet parmi le personnel des camps de concentration du Gouvernement général de Pologne […] Smirnov [le procureur soviétique à Nuremberg] s’attacha à faire porter les responsabilités à tout un peuple [le peuple allemand]. En réalité le génocide des Juifs fut perpétré dans le plus grand secret […] Bien souvent, les cadres de la SS eux-mêmes n’en furent pas informés et c’est incidemment au terme de longues investigations que la commission d’enquête de la Direction générale du tribunal de la SS eut connaissance de l’extermination systématique et massive des personnes à Lublin et Auschwitz. Dans ces conditions on peut accorder quelque crédit aux protestations d’ignorance des représentants d’autres secteurs de l’appareil du pouvoir très cloisonné de l’Allemagne hitlérienne. On ne s’explique pas sans cela que le général de brigade SS Ohlendorf, chez du groupe d’intervention D de la police de sécurité et du SD , qui admit avoir assassiné au moins 90 000 juifs en Ukraine ait pu se trouver place comme chef de cabinet ministériel en 1945 dans le gouvernement de transition du grand amiral Dönitz qui jouit d’un certain prestige auprès des Alliés. En avril 1943, Himmler aurait indiqué que les personnes directement responsables de la « solution finale » se réduisaient à un cercle de très haut gradé de la SS. […]Le secret du génocide était une nécessité d’autant plus impérieuse que comme le note le Dr Fritzsche, chez de cabinet innocenté à Nuremberg de toutes les accusations portées contre lui, s’il avait eu connaissance du massacre des juifs, le peuple allemand aurait refusé de suivre Hitler ou du moins il aurait été fort ébranlé dans la confiance qu’il lui portait »


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de pierre69  Nouveau message 27 Oct 2007, 18:05

La suite et la fin des citations d'Hoffmann.

Petit correctif, dans la citation précédente il faut lire "En avril 1943, Himmler aurait indiqué que les personnes directement responsables de la « solution finale » se réduisaient à un cercle de 200 très haut gradé de la SS." au lieu de "En avril 1943, Himmler aurait indiqué que les personnes directement responsables de la « solution finale » se réduisaient à un cercle de très haut gradé de la SS. " Pardon pour cette erreur de retranscription.

Page 205 Hoffmann écrit : « La propagande de guerre soviétique qui accusa dès le début du confit les Allemands et leurs alliés des pires atrocités eut d’abord quelque peine à trouver des exemples réellement probants. Il semble que, dès cette époque, on ait eu connaissance, si ce n’est dans leur caractère systématique, du moins dans leurs grandes lignes, des exactions commises par les groupes d’intervention de la police de sécurité et du SD à l’encontre de la population juive. […] En exécution d’un ordre de Staline qui stipulait que les prisonniers politiques ne devaient pas tomber aux mains des Allemands, dans les jours qui précédèrent le 30 juin 1941, le NKVD procéda dans les prisons de Lvov […] à l’exécution méthodique et souvent barbare après tortures d’environ 4 000 personnes, prisonniers politiques ukrainiens et polonais, civil des deux sexes et de tous âges, ainsi qu’un certain nombre de prisonniers allemands. Le 17 juillet, le groupe d’intervention C de la police de sécurité et du SD se servit de ce prétexte pour fusiller sous couvert de « représailles pour les atrocités abominables », 7 000 juifs de Lvov et de la région qui n’y avait pris aucune part. Néanmoins, e sont les Soviétiques qui avaient laissé derrière eux, à Lvov, les cadavres parfois mutilés de 4 000 civils qu’ils avaient assassinés, circonstance immédiatement exploité par la propagande allemande. »

Page 215 Hoffmann écrit : « Le groupe d’intervention C de la police de sécurité allemande et du SD , et plus précisément le commando dintervention 4a dirigé par le colonel SS Blobel, se livra pendnat l’hiver 1941-1942 au massacre de plusieurs milliers de juifs. »

Page 216 Hoffmann écrit : « […] Kiev fut amenée à devenir également le symbole des exactions commises du coté allemand par les groupes d’intervention de la police de sécurité du SD. […] L’Armée rouge déclencha à Kiev des dynamitages et des incendies qui firent de nombreuses victimes[parmi la population civile] et des dégâts matériels considérables. En représailles, les 29 et 30 septembre 1941, le commando spécial 4a du groupe d’intervention C exécuta 33 771 juifs qui n’étaient aucunement impliqués dans ces actions. Ce chiffre d’une remarquable précision, 33 771 civils fusillés, émane du groupe d’intervention C lui même[…]. »

Page 218 Hoffmann écrit : « Dernier théâtre des massacres du NKVD voilé par les éxactions des groupes d’intervention allemands sur le territoire soviétique, Minsk […] fut entre 1937 et 1941 le lieu de gigantesque tuerie. […] Après l’occupation de la ville par les Allemands, à la fin de l’automne 1941, Minsk devint un centre d’opération de la police de sécurité et du SD dont l’objectif principal était l’élimination de la population juive. C’est ainsi que dans le village de Maly Trostinets, près de Minsk, et peut être en d’autres endroits, plusieurs milliers de juifs des deux sexes et de tous âges, originaires de la région ou transportés depuis le Reich, furent exécutés ou empoisonnés. Il semble que quatre camions à gaz aient été utilisés à cet effet. »

Page 223 Hoffmann écrit : « Les indications incomplètes des rapports d’activité d’un « groupe Arlt », qui ont été fortuitement conservés révèlent qu’au cours de l’été 1942, il aurait assassiné à lui seul, à Minsk plus de 17 000 juifs de la région ou venus de Berlin et de Vienne. »

Page 340 Hoffmann écrit : « Après le départ du NKVD, les groupes d’intervention de la police de sécurité et du SD exercèrent des représailles pour les massacres soviétiques antérieurs et assassinèrent comme à Lvov, une population juive totalement innocente de ce crime, marquant tout le pays de leurs empreintes sanglante. »


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de pierre69  Nouveau message 27 Oct 2007, 18:26

Nicolas Bernard a ecrit

"Il [Hoffmann] faisait également grand cas du chiffre de 74.000 déportés décédés au camp d'Auschwitz, d'après les registres tenus par les S.S., embarqués par les Soviétiques en 1945 et déclassés à Moscou en 1992. Mais c'était oublier - sciemment - que les "registres" S.S. d'Auschwitz n'incluaient que les morts faisant partie de la catégorie des prisonniers dûment enregistrés par tatouage à leur arrivée au camp"

Pages 187 Hoffmann écrit : « Les registres mortuaires (Sterbebücher) saisis par les Soviétiques faisaient état de 74 000 décès parmi les « déportés aptes au travail » [mis entre guillemets par Hoffman]. Ce chiffre n’englobe évidemment qu’une fraction des victimes dont le nombre total reste mystérieux. »

Page 342-343 Hoffmann écrit : Il ne fait guère de doute en revanche que le chiffre de 74 000 victimes effectivement décomptées ne représente qu’une partie des pertes réelles. »

Quelqu'un peut-il me dire ce qu'Hofffmann a "oublié sciemment" ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 31 Oct 2007, 15:46

L'anonyme "pierre 69", tout à son souci de réhabiliter un écrivain négationniste, oublie un petit détail. J'ai le livre d'Hoffmann sous les yeux. Et je l'ai lu. Et relu.

J'ai donc pris soin de vérifier les citations que "pierre 69" apportait. Toutes ont été soigneusement extraites de leur contexte. Certaines ont même été tronquées. Et notre honorable contradicteur s'est évidemment abstenu d'en livrer d'autres, bien plus révélatrices du négationnisme, tantôt ouvert, tantôt pudique, de Joachim Hoffmann.

Bref, nous avons affaire à un véritable escroc intellectuel, comme je vais longuement en administer la preuve... dimanche.

Ben oui : 1) un bobard négationniste s'énonce en deux lignes et il en faut dix fois plus pour le réfuter, et 2) y a une vie en dehors du Web.
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