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L'armée de l'empereur (de la concurrence pour Romuald)

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
MODÉRATEURS: Gherla, Marc_91

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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Avr 2007, 17:09

Bon, j'ai lu le bestiau il y a quelques semaines. Le travail de J.-L. Margolin est remarquable, mais... disons qu'il risque de déranger un peu Romuald - voir le thème des femmes de confort.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 04 Avr 2007, 22:50

Nicolas Bernard a écrit:Bon, j'ai lu le bestiau il y a quelques semaines. Le travail de J.-L. Margolin est remarquable, mais... disons qu'il risque de déranger un peu Romuald - voir le thème des femmes de confort.


J'ai lu votre résumé.

Comment Margolin arrive-t-il au nombre de 90 000 victimes pour le massacre de Nanking ?

Le sujet de l'ouvrage me semble très vaste. Cet historien a-t-il des sources crédibles du type de celles consultées par Dower, Fujiwara, Bix, Wetzler, Yoshimi ou Yamada?


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2007, 11:10

Je n'ai pas le livre sous les yeux, mais de mémoire, il me semble qu'il utilise ces sources. Il relative d'ailleurs, et à bon escient, les conclusions de l'enquête de Dower sur la "guerre sans merci" du Pacifique : les Japonais traitaient mal leurs prisonniers par principe, au nom d'un système inhumain, les Alliés occidentaux les traitaient mal occasionnellement, dans le feu de l'action, et ce en violation de la politique officielle des Etats-Unis.

Quant au massacre de Nankin, les chiffres cités retiennent les estimations considérées comme les plus fiables, au regard des objectifs visés par l'armée japonaise, et de ses débordements, et en tenant compte de la fuite des civils. Si vous désirez plus d'informations, vous pouvez consulter l'article que Jean-Louis Margolin consacre en ligne au massacre.
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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 07 Avr 2007, 14:44

Nicolas Bernard a écrit:Je n'ai pas le livre sous les yeux, mais de mémoire, il me semble qu'il utilise ces sources. Il relative d'ailleurs, et à bon escient, les conclusions de l'enquête de Dower sur la "guerre sans merci" du Pacifique : les Japonais traitaient mal leurs prisonniers par principe, au nom d'un système inhumain, les Alliés occidentaux les traitaient mal occasionnellement, dans le feu de l'action, et ce en violation de la politique officielle des Etats-Unis.

Quant au massacre de Nankin, les chiffres cités retiennent les estimations considérées comme les plus fiables, au regard des objectifs visés par l'armée japonaise, et de ses débordements, et en tenant compte de la fuite des civils. Si vous désirez plus d'informations, vous pouvez consulter l'article que Jean-Louis Margolin consacre en ligne au massacre.


Merci pour ce lien. Je dois dire que sa lecture m'a rassuré et donner envie de lire l'ouvrage.

Margolin y applique une analyse à première vue rigoureuse fondée sur les sources primaires. Il est attendu que tous les auteurs sérieux s'entendent pour affirmer que le chiffre de 300 000 établi par le Tribunal de Nanjing est purement symbolique.

Je dois toutefois souligner que, compte tenu du problème des réfugiés, je trouve son évaluation de la zone visée un peu restrictive. Aussi, l'argumentation d'auteurs comme Fujiwara qui incorpore dans la zone urbaine 6 xian (cantons ou zones rurales) entourant la ville m'apparaît plus convaincante. De fait, l'estimation de 150 000 morts retenu par Himeta et Yoshida (de l'école du grand massacre) semble des plus crédibles. (Fujiwara soutient quant à lui le nombre de 200 000)

D'autre part, le fait pour Margolin de considérer que le massacre n'est pas une initiative politique délibérée et exclusive mais plutôt la résultante d'une politique générale de violence et de mépris, me semble parfaitement cohérent. Comme je l'avais souligné précédemment, la décision prise en août 1937 par le grand Shôwa est hors de tout doute déterminante à l'égard de l'invasion japonaise en général et du massacre en particulier.

Puisqu'il est question de noblesse, Margolin semble escamoter complètement le rôle de Yasuhiko Asaka; le fait-il réellement dans son ouvrage ?


 

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Re: L'armée de l'empereur (de la concurrence pour Romuald)

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 12 Aoû 2009, 08:27

romualdtaillon a écrit:
Igor a écrit:Jean-Louis Margolin va publier prochainement, aux éditions Armand Colin, un ouvrage sur les crimes de guerre commis par l'armée japonaise.
Un sujet que Romuald a déja longuement évoqué ici même.

L'armée de l'empereur
violences et crimes du Japon en guerre 1937 - 1945

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=29164

(merci à VB pour l'info)


Je vais surveiller avec intérêt cet ouvrage. À ma connaissance, ce sera le premier livre original sur le sujet publié en français. Il était temps !!!!


Bonjour tout le Monde.

Ce message date d'il y a plus de 2 ans. Romuald a sans doute deja le livre. :mrgreen: Pour ma part, je ne l'ai pas ! :(

Mais voici une longue analyse interessante de l'Institut national des langues et civilisations orientales, " Cipango ". En guise d'editorial : " Le succes de l'Armee de l'Empereur : un symptome."

http://lodel.ehess.fr/crj/docannexe.php?id=574

Bonne lecture et au plaisir de vous entendre. :D

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Re: L'armée de l'empereur (de la concurrence pour Romuald)

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 12 Aoû 2009, 14:24

Shiro a écrit:
Bonjour tout le Monde.

Ce message date d'il y a plus de 2 ans. Romuald a sans doute deja le livre. :mrgreen: Pour ma part, je ne l'ai pas ! :(

Mais voici une longue analyse interessante de l'Institut national des langues et civilisations orientales, " Cipango ". En guise d'editorial : " Le succes de l'Armee de l'Empereur : un symptome."

http://lodel.ehess.fr/crj/docannexe.php?id=574

Bonne lecture et au plaisir de vous entendre. :D


Merci avoir mis en exergue cette analyse. Elle représente exactement ma position. (D'ailleurs Arnaud Nanta exprime le même point de vue que celui que j'émettais plus haut sur l'importance de définir le périmètre du massaccre de Nanjing.. :mrgreen: )

En fait, l'ouvrage de Margolin donne l'impression d'un collage de lectures faites par un néophyte. Margolin n'est manifestement pas familier depuis très longtemps avec ce sujet et tente visiblement de se trouver une niche en profitant du trou noir de la littérature francophone sur le front asiatique.

L'armée de l'empereur s'adresse donc avant tout aux lecteurs qui n'ont pas lu d'autres ouvrages sur le sujet, qui ne lisent pas l'anglais et qui veulent obtenir une synthèse des travaux d'historiens faits à partir des sources primaires.

Une autre analyse comparative ici :

http://www.histoire-politique.fr/index.php?numero=06&rub=comptes-rendus&item=93


 

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Re: L'armée de l'empereur (de la concurrence pour Romuald)

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de margolin  Nouveau message 12 Aoû 2009, 23:53

Bonjour,

Amusant qu'après plus de deux ans de silence sur ce forum, la controverse sur mon livre L'armée de l'empereur ressurgisse brusquement. Vous voulez savoir pourquoi? Pas plus tard que ce 11 août au soir (il y a 24 heures), j'ai envoyé à la revue Cipango ma réponse détaillée à l'article d'Arnaud Nanta généreusement référencé par Shiro, et avantageusement commenté par Romuald. Le papier de Nanta est en réalité déjà sorti il y a quelques mois, mais, assez curieusement, l'équipe éditoriale de Cipango, qui lui avait assuré une place exceptionnelle (un Editorial.. de 27 pages), a semblé ensuite suffisamment gênée par l'exagération de son contenu pour ne pas chercher à lui donner un grand retentissement. Comme j'ai manifesté que je ne laisserais pas tomber l'affaire, et que je demande à bénéficier de mon droit de réponse dans la revue, certains se sentent contraints de lever le drapeau, si mité soit-il.
D'où, depuis hier soir 11 août, l'apparition sur divers sites spécialisés de messages destinés à allumer autant de contrefeux, qui contiennent, plus ou moins littéralement, les mêmes attaques et la même volonté de me disqualifier que ce qui parcourt l'article de Nanta.

Je n'ai pas réussi à joindre le fichier Word (volumineux) de ma réponse (si quelqu'un peut me donner une méthode...), mais en voici la partie introductive et la conclusion (sans les notes...). J'enverrai la totalité sur simple demande à mon adresse : margolinNOSPAM@noos.fr.

Jean-Louis Margolin
----------------------

Beaucoup de bruit pour rien ?

La recension de mon livre (L’armée de l’empereur : violences et crimes du Japon en guerre, 1937-1945, Paris, Armand-Colin, 2007) par Arnaud Nanta, dans le n°15 de Cipango, présente un caractère exceptionnel : par sa longueur (27 pages), et plus encore sans doute par son caractère d’ « Editorial », engageant donc avec une certaine solennité la revue dans son ensemble. J’aurais tout lieu de me féliciter de l’attention suscitée par mon ouvrage auprès de spécialistes si reconnus, s’il ne s’agissait en fait d’une entreprise de démolition, qui ne reconnaît pas à mon travail le moindre mérite (les seuls bons passages seraient ceux où je paraphraserais d’autres auteurs – p. 30, n. 70 !), et qui remet fondamentalement en cause mes compétences d’historien, aussi bien que mon honnêteté intellectuelle. Qu’on en juge : « Cet ouvrage n’apporte aucune information nouvelle, n’est pas une synthèse critique objective des travaux existants, procède par affirmations aussi tranchantes qu’infondées, maltraite et manipule (sic) les meilleurs auteurs, en appelle à l’émotion plus qu’au raisonnement, flatte les clichés sans vergogne et épouse des positions révisionnistes contestables » (p. 30). Diable !
Les oreilles m’en tintent encore. Mais, après tant de bruit et de fureur, je m’étonne moi-même de ne pas me trouver plus gravement atteint, au point de me sentir pleinement en mesure de contre-attaquer. En effet, plus que de bombes dévastatrices ou de balles qui tuent, l’article de Nanta semble fait de pétards passablement mouillés : beaucoup de fumée, quelques sifflements stridents, mais d’arguments solides, d’accusations fondées, point – ou si peu. Quiconque a pris part à une soutenance de thèse, d’histoire en tout cas, sait que la solution la plus courante et la plus simple pour accabler l’impétrant est de lui mettre sous le nez ses erreurs factuelles et ses oublis. Or d’oubli, Nanta n’en mentionne pas. Et, s’agissant des erreurs, il ne relève que ma qualification de « revue » pour le Jiji Shimpo (p. 14, n. 24), alors qu’il s’agit bien entendu d’un quotidien ; ainsi que la datation du procès soviétique de l’unité 731, à Khabarovsk (p.22) – il eut lieu du 25 au 31 décembre 1949, et non en 1950 comme je l’avais écrit. Dont acte, mais c’est plutôt peu, sur 480 pages. Comme je ne puis croire que ce soit par bonté d’âme que mon contradicteur s’en tienne là, je ne peux qu’en conclure que lui-même admet –par omission certes- le caractère scrupuleux et documenté de mon travail. A dire vrai, des lecteurs moins mal intentionnés à mon égard m’ont signalé trois ou quatre autres erreurs, du même niveau de gravité. Je laisse à la sagacité de Nanta le soin de les mentionner dans la réponse qu’il ne manquera pas de m’opposer.

Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage : mon recenseur, souvent en mal de fondements textuels à ses cinglantes accusations, en est souvent réduit à surinterpréter, et plus souvent encore à déformer ce que j’ai écrit. Les cas sont si nombreux que je craindrais de lasser le lecteur à tous les relever. On s’en tiendra aux plus significatifs de la « méthode Nanta ». Commençons par les déformations. Tout à son enthousiasme de me prêter un « discours culturaliste », il laisse entendre que je ne prendrais mes distances par rapport à celui-ci que dans une simple note (p. 9, n. 10). Or, si celle-ci existe bien, c’est en amorce de partie de chapitre (« L’armement des esprits » - un élément central de mon exposé) que je précise ma vision : « Le Japon du début du XXe siècle est marqué d’une véritable « invention de la tradition » : volonté de retour vers un passé idéalisé, mais concrètement instrumentalisé au profit des responsables politiques qui orchestrent le mouvement. » (p. 40) . Nanta se réfère à ce passage, mais sa formulation interdit de saisir qu’il s’agit bien là de ce « texte principal » qu’il incrimine. Vous avez dit culturaliste ? Sur la quatrième de couverture elle-même je précise : « Les explications, trop simples, par la culture ou le contexte ne tiennent pas ». Peut-on faire plus clair ?
Toujours à me faire dire que le Japon serait marqué par les invariants, Nanta prétend que pour moi le « néoféodalisme » serait une « notion essentielle » (p. 8). Il en a en effet déniché une occurrence, mais en omettant de préciser qu’elle est unique dans mon livre. Et surtout il en travestit totalement le contexte. Qu’ai-je dit ? «En 1928 (…) le général Araki Sadao systématise ces méthodes (…) : l’ « armée de l’Empereur » (kogun – le terme lui-même est nouveau dans son néoféodalisme) se voit interdire… » (p. 55). Qu’en tire le recenseur ? « … Jean-Louis Margolin réfute en bloc la modernité de l’Etat de Meiji dans lequel il ne voit qu’un « néoféodalisme » (p. 55) » (p. 10). Je le mets au défi de trouver une seule phrase où je réfuterais la modernité de Meiji, que ce soit en bloc ou en détail. Dans la page même où il mentionne mon interrogation sur les violences de guerre japonaises , en ajoutant que pour moi elles « auraient un caractère non moderne et seraient issues du Moyen Age » (p. 8), je précise en fait : « L’armée elle-même, on l’a dit (chap. 1), et plus globalement le système politique japonais ont bien changé de 1905 à 1945 » (p. 131). Voilà qui devrait également faire justice de mon amalgame avec les historiens staliniens (pour changer un peu d’associés) : comme eux, je saisirais « le Japon de 1868 à 1945 comme un seul bloc » (p. 9, n. 11). Il est plus irritant encore de me faire faire ainsi la leçon : « le bushidô (…) dans les années 1930 (…) fut précisément instrumentalisé par les militaristes, dont Jean-Louis Margolin se fait donc ici le fidèle interprète » (p.9), car je le construirais en doctrine invariante. Je passe en fait mes p. 33 et 34 à affirmer le contraire, en me fondant sur l’exposé de Tanaka Yuki (que Nanta apprécie au moins autant que moi), et en précisant : « Tanaka a raison d’avancer que bien des commentateurs occidentaux se sont laissés prendre au piège des militaristes nippons en exagérant le caractère traditionnel de leur comportement lors du second conflit mondial. » (p. 33, n. 37). Où est la différence avec ce qu’en dit Nanta ? J’étudie soigneusement, p. 54-56, en commençant à l’extrême fin de l’ère Meiji, « les signes d’un puissant réarmement idéologique » (p. 54), et j’insiste sur sa nouveauté, même s’il tend, pour mieux se faire accepter, à se présenter en termes archaïsants. Et quel serait le sens du chapitre entier (chap. 3, pp. 89-130) consacré à l’interrogation sur l’existence d’un fascisme japonais (à laquelle j’apporte une réponse prudemment positive), si je voyais tout avec des lunettes culturalistes ? Le fascisme en 1930, que je sache, ce n’était pas archaïque, et encore moins issu du tréfonds de la tradition japonaise.
Nanta prétend que je présenterais le Japon « comme continûment violent depuis bientôt mille ans » (p. 9). A-t-il lu, en ouverture du chapitre 1, mes pages sur le traitement particulièrement humain des prisonniers de guerre russes et allemands, au début du XXe siècle ? Elles me permettent d’avancer que : « On ne doit (…) pas ajouter foi à l’idée d’un atavisme meurtrier chez les Japonais, même restreint aux période féodale et post-féodale » (p. 30). Pourtant, cet atavisme meurtrier, Nanta prétend le retrouver partout dans mon livre. Je le présenterais comme « une véritable culture de population, une « seconde nature » (p. 314) » (p. 10). Si l’on se reporte à la page citée, on voit pourtant que je n’évoque qu’un commandant japonais de camp de prisonniers occidentaux, et non tous les Japonais du dernier millénaire (!), comme le laisse entendre la phrase même où Nanta me cite. Même à étendre cette propension à la violence à l’ensemble des militaires japonais des années 1937-1945, ce que je fais effectivement (et qu’on me démontre que ce ne fut pas le cas…), cela ne constitue en rien une « culture de population » quasi-intemporelle. Ainsi, la dénonciation du comportement massivement brutal de la Wehrmacht, et donc de millions d’Allemands des années 1939-1945, ne rejaillit aucunement sur les contemporains de Goethe, ou sur ceux d’Angela Merkel âgés de moins de 80 ans. Mais, même dans l’armée nippone de temps de guerre, tous ne sont pas à mettre dans le même sac. Ainsi je n’ai pas dit, n’en déplaise à mon recenseur, que l’armée « permet à tous de communier autour d’un « esprit (…) de brutes sadiques » » (p. 12) : le passage incriminé se trouve dans une page (p. 57) qui ne parle que du comportement des officiers et sous-officiers à l’égard de leurs hommes. Quant à « l’idée de « force de consensus » (p. 95), tant rabâchée à propos des sociétés asiatiques » -et c’est vrai-, je ne l’avance, avec la plus grande clarté, qu’à propos des années de guerre. Je ne vois pourquoi il faudrait se passer de l’utile notion de consensus, sous prétexte que beaucoup en auraient abusé – ce qui est le lot commun d’à peu près tous les concepts de science politique.
Ces déformations sont convergentes : elles visent à me faire passer, non seulement pour un culturaliste, mais aussi (et c’est bien plus grave) pour un dénonciateur haineux d’un Japon « violent par prédestination » p. 14), pour un contempteur des Japonais de tous les temps, et dans leur ensemble. Je flatterais « les stéréotypes les plus crasses » (p. 10) . Bref, c’est plus que sous-entendu, je serais un raciste. Et qui, aujourd’hui, est davantage disqualifié intellectuellement qu’un raciste ?
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Une colère sans raison ?
Au moment de clore cette réponse, il me faut revenir sur ce qui l’a motivée. Comment ai-je pu susciter une telle vindicte, alors que, j’espère l’avoir montré, mon ouvrage ne la méritait pas, surtout de la part de collègues dont je me croyais proche dans la critique du révisionnisme japonais ? Je ne m’appesantirai pas sur des raisons tristement banales, qui pointent le bout de leur nez au travers de la description de mon (relatif) succès (pp. 7, 29, 32-33). Celui-ci semble susciter une irritation grandissante à mesure qu’on avance dans l’article. Mais il y a manifestement davantage – auquel j’ai déjà fait allusion dans les pages qui précèdent- qui explique aussi pourquoi Nanta a fait l’objet d’un soutien non négligeable, de la part de chercheurs qu’on eût escompté plus pondérés. Ceux faisant partie du comité de lecture de Cipango ont pris la lourde responsabilité de cautionner une somme de déformations et de calomnies inouïes contre l’un de leurs collègues, qui plus est en adoptant la forme tout aussi inouïe d’un compte-rendu en forme d’Editorial de 27 pages. La chose est peut-être sans précédent dans l’histoire des sciences sociales en France.
Il est clair en tout cas que la violence de l’attaque ne peut avoir des motivations relevant strictement du débat scientifique. J’ai manifestement touché à quelque chose de profond et d’essentiel dans la représentation que beaucoup se font du Japon et de son histoire, voire à leur rapport personnel à ce pays. Je pense avoir particulièrement irrité sur deux points. D’une part, j'ai rompu dans mon livre avec ce curieux consensus droite/gauche qui, au Japon même , mais aussi chez beaucoup de japonologues de tous pays, exonère en fait la masse de la population (et même des soldats, avec quelques nuances) de toute responsabilité directe dans les violences causées par le pays. Pour la quasi-totalité des Japonais, y compris de gauche, c’est la guerre elle-même qui est la grande responsable des horreurs qui l’ont accompagnée. Ne sont stigmatisés (par la gauche) que les dirigeants militaires et civils du Japon de l’époque - d’où aussi le poids excessif de la “question de l’empereur” dans l’historiographie. Les Japonais de toutes tendances ont tendance à se considérer comme les premières victimes de la guerre, ce qui transparaît jusque dans les musées et mémoriaux d’orientation pacifiste, comme ceux d’Hiroshima ou d’Osaka.
D’autre part, j’ai souligné que, face à un même contexte guerrier, le comportement de toutes les armées n’est pas le même. Certaines se comportent de manière beaucoup plus massivement transgressive que d’autres – et ce fut le cas des forces impériales, entre 1937 et 1945 en tout cas. Je pensais cette idée presque évidente, et communément admise en dehors des milieux révisionnistes. Je me suis manifestement trompé. Les réactions auxquelles je fais face me font un peu penser –en pire- à celles que j'ai connues à propos du Livre Noir du Communisme. A peu près tout le monde (communistes inclus) voulait bien admettre toutes sortes d'errements, ou même de crimes, dans l'aventure communiste. Mais, pour beaucoup, à condition que cela porte sur un pays et un moment particuliers. On ne supportait par contre pas une dénonciation globale du système lui-même. J’estime donc que c'est mon projet en soi (établir globalement les crimes de guerre japonais, et par là-même mettre en relief leur énormité, leur caractère exceptionnel dans l'histoire du XXe siècle) qui suscite cette hostilité. Cela expliquerait aussi que si peu de travaux aient été consacrés à ces violences par les japonologues - point que Nanta reconnaît à la fin de son papier (p. 33). En ce sens, je renvoie à Nanta et à ses soutiens le terme de « symptôme », utilisé à propos de mon livre. L’accusation récurrente et centrale de « culturalisme » (en forme d’hostilité fondamentale) qui m’est adressée en constitue assurément un : celui d’une incapacité largement répandue à reconnaître l’étendue et la massivité des complicités et responsabilités dans la population japonaise elle-même, entre 1937 et 1945.
Enfin, aux yeux des historiens, politistes et sociologues de gauche, souvent engagés dans les combats (légitimes au demeurant) pour les droits des victimes du Japon impérial, j’ai « trahi », en critiquant parfois vivement les travestissements et dérives de l'historiographie doloriste coréenne et chinoise. Je peux comprendre leur réaction, mais je ne peux l’admettre.
Il me reste in extremis à affirmer mon accord avec Arnaud Nanta sur un point essentiel : trop peu de travaux, en France en particulier, ont été consacrés à « la violence de masse en Asie orientale durant la Guerre de l’Asie et du Pacifique, sujet central s’il en est » (p. 33). Si mon ouvrage pouvait avoir modestement contribué à en impulser davantage, et même si cela amenait à rendre rapidement obsolète mon propre travail, j’aurais le sentiment d’avoir fait œuvre utile.


 

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Re: L'armée de l'empereur (de la concurrence pour Romuald)

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 13 Aoû 2009, 02:21

margolin a écrit:Bonjour,


« e traitement particulièrement humain des prisonniers de guerre russes et allemands, au début du XXe siècle ? Elles me permettent d’avancer que : « On ne doit (…) pas ajouter foi à l’idée d’un atavisme meurtrier chez les Japonais, même restreint aux période féodale et post-féodale » (p. 30).

Ces déformations sont convergentes : elles visent à me faire passer, non seulement pour un culturaliste, mais aussi (et c’est bien plus grave) pour un dénonciateur haineux d’un Japon « violent par prédestination » p. 14), pour un contempteur des Japonais de tous les temps, et dans leur ensemble.

Pour la quasi-totalité des Japonais, y compris de gauche, c’est la guerre elle-même qui est la grande responsable des horreurs qui l’ont accompagnée. Ne sont stigmatisés (par la gauche) que les dirigeants militaires et civils du Japon de l’époque - d’où aussi le poids excessif de la “question de l’empereur” dans l’historiographie. Les Japonais de toutes tendances ont tendance à se considérer comme les premières victimes de la guerre, ce qui transparaît jusque dans les musées et mémoriaux d’orientation pacifiste, comme ceux d’Hiroshima ou d’Osaka.

Il me reste in extremis à affirmer mon accord avec Arnaud Nanta sur un point essentiel : trop peu de travaux, en France en particulier, ont été consacrés à « la violence de masse en Asie orientale durant la Guerre de l’Asie et du Pacifique, sujet central s’il en est » (p. 33). Si mon ouvrage pouvait avoir modestement contribué à en impulser davantage, et même si cela amenait à rendre rapidement obsolète mon propre travail, j’aurais le sentiment d’avoir fait œuvre utile.


Tout d'abord, bienvenue sur ce forum et merci de nous donner la chance de lire votre réponse bien motivée à l'analyse d'Arnaud Nanta.

J'ai gardé ci-haut quelques éléments qui m'apparaissent particulièrement justes dans votre argumentation.

Puisque vous prenez la peine d'intervenir sur ce forum, j'aurais toutefois trois petites questions à vous poser :

Deux d'elles sont en lien avec les accusations de Nanta et l'autre fait appel à votre opinion d'historien.

1) Lors de la rédaction de votre monographie, avez-vous fait appel à des sources primaires nippones comme l'ont fait les Yoshimi, Fukiwara, Himeta, Tanaka, Wetzler et Bix ou avez-vous essentiellement procédé à une analyse de ces sources par le filtre des sources secondaires ?

2) Je ne me souviens pas avoir vu dans votre ouvrage une section consacré au fonctionnement du Daihonei à compter de novembre 1937, de sa conférence de liaison et donc précisément du rôle du «commandant suprême de l'armée et de la marine», en l'occurence l'empereur Shōwa auquel fait pourtant référence le titre de votre ouvrage ?. Peut-être est-ce le cas mais quoiqu'il en soit, pourriez-vous résumer ici votre position sur cette question ?

3) Lorsque vous écrivez «Tanaka a raison d’avancer que bien des commentateurs occidentaux se sont laissés prendre au piège des militaristes nippons en exagérant le caractère traditionnel de leur comportement lors du second conflit mondial. » (p. 33, n. 37). Et quel serait le sens du chapitre entier (chap. 3, pp. 89-130) consacré à l’interrogation sur l’existence d’un fascisme japonais (à laquelle j’apporte une réponse prudemment positive), si je voyais tout avec des lunettes culturalistes ? Le fascisme en 1930, que je sache, ce n’était pas archaïque, et encore moins issu du tréfonds de la tradition japonaise. »

Qu'entendez-vous par «fascisme» ? A t-il la même signification pour vous que «totalitaire» ? La Taisei Yokusankai peut-elle selon vous être qualifiée de «fasciste» ?


Merci d'avance pour vos commentaires.
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Re: L'armée de l'empereur (de la concurrence pour Romuald)

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Aoû 2009, 06:42

Bonjour M.Margolin,
Bien que nous sommes habitués à ce que chaque nouveau membre passe par le "Bureau de recrutement":
viewforum.php?f=28
avant tout premier message, je tiens quand même à vous remercier pour votre intervention ici même, laquelle, j'espère sera le début d'un débat intéressant sur un sujet très sérieux.
Je me suis simplement permis de modifier un tantinet votre adresse e-mail afin de palier à toute tentative malveillante. Le lecteur averti et désireux de vous contacter fera la correction de lui même. De plus il y a aussi le service MP ( message personnel)
Bien cordialement et au plaisir de vous lire
Prosper :)
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Re: L'armée de l'empereur (de la concurrence pour Romuald)

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de margolin  Nouveau message 14 Aoû 2009, 11:40

Bonjour Romuald,

Tout d'abord, je suis heureux que votre dernier message ait une tonalité singulièrement plus constructive que le précédent , très "nantéesque" (excusez-moi, je fais une fixation, mais si vous lisez l'article référencé de Nanta, vous me comprendrez -enfin, j'espère). Je vais essayer de répondre à vos trois importantes questions:

1)Sur les sources: je n'ai jamais caché (c'est dans l'intro de mon bouquin) n'avoir pas utilisé de sources primaires en langue japonaise, faute de compétences en cette langue. Ca ne veut pas dire pour autant que je n'ai pas utilisé de sources primaires du tout, ou que je n'ai pas lu un très grand nombre d'auteurs et de témoignages japonais. Pour plus de détails, voici ce que j'ai répondu à Nanta sur ce point particulièrement sensible:
"Il me faut enfin répondre à la seule accusation de Nanta qui fasse réellement sens : ma méconnaissance du japonais. Il insiste lourdement sur le caractère rédhibitoire de cette lacune. Mon livre « ne recourt à aucun ouvrage écrit dans une langue de l’aire asiatique » (pp. 27-28). Mais au fait, dans quelle langue publie-t-on le plus à Singapour, aux Philippines et à Hong Kong ? Je « n’utilise donc qu’un nombre très restreint de sources primaires » (p. 28). Un témoignage, même publié, ne demeure-t-il pas une source primaire, surtout quand il est lu dans sa langue d’origine ? Or beaucoup de victimes du Japon, ou de témoins de ses exactions, étaient anglophones (y compris un certain nombre d’Asiatiques), et même quelques-uns francophones. Nanta insiste sur ma « totale dépendance à l’égard des sources anglo-saxonnes » (p. 28, n.66). Là encore, il faudrait faire plus attention au sens des mots : ce n’est pas parce qu’on écrit ou qu’on est traduit en anglais qu’on devient ipso facto un Anglo-Saxon ! Quand Arnaud Nanta écrit en japonais, cesse-t-il d’être un chercheur français ? Or il suffit de consulter ma bibliographie pour constater l’importance de mes sources non anglo-saxonnes. Ce ne sont pas les moins citées. Quant à la « question simple » (p. 28) que le recenseur pose ensuite –que dirait-on d’un Asiatique étudiant « les atrocités de la Seconde Guerre mondiale en Europe uniquement à partir d’ouvrages » et de documents en anglais ?-, j’y répondrai que :
1) les investigations sur celles-ci sont incomparablement plus poussées que celles concernant les atrocités japonaises, ce qui fausse la comparaison ;
2) la place de l’anglais comme langue de communication est nettement plus importante en Asie-Pacifique qu’en Europe, dans la mesure où le français, l’allemand, l’italien, l’espagnol ou le russe sont bien plus couramment connus de chercheurs dont ce n’est pas la langue maternelle que ne le sont à ce jour le chinois, le japonais ou le coréen ; même en novembre 1943, à Tôkyô, le Sommet “de la Grande Asie” dut se tenir en anglais, au grand dam des dirigeants japonais ;
3) si, dans le pays du chercheur asiatique supposé, rien ou presque n’a encore été publié sur ces atrocités, je trouverais cela une excellente initiative, en espérant seulement qu’elle ouvre la voie à des études plus informées et plus approfondies.
Je ne commenterai par contre pas l’assertion gratuite et blessante selon laquelle mon attitude vis-à-vis des sources exposerait « le mépris dans lequel sont tenus ceux qui vivent, pensent et travaillent dans les langues dites « orientales », quelle que soit leur nationalité. » (p. 28).
Je n’irai évidemment pas prétendre que connaître le japonais ne m’aurait servi à rien. Cette méconnaissance n’est aucunement dissimulée dans mon ouvrage (cf. p. 23). Et, bien entendu, je ne m’en glorifie pas ! Cependant,.pour prendre pleinement en compte les victimes de l’armée nippone, il aurait aussi fallu utiliser des sources chinoises, coréennes, et si possible également indonésiennes, birmanes, thaïlandaises et vietnamiennes (au minimum). Qui, dans le monde entier, peut prétendre maîtriser toutes ces langues, et en plus connaître quelque chose à l’histoire des pays correspondant? Doit-on en conclure que l’écriture d’une synthèse personnelle sur les violences de guerre du Japon soit, pour encore un siècle ou deux, une tâche impossible? L’importance de la documentation en anglais m’a convaincu de la possibilité d’écrire un ouvrage sérieux sur ce sujet, ce qui n’aurait évidemment pas été le cas s’il s’était agi, par exemple, de la littérature japonaise du XVIIIe siècle. J’ajouterai que, quelle que soit l’importance des connaissances linguistiques, elles ne donnent pas la science infuse. Sans quoi les historiens de chaque pays seraient presque automatiquement les meilleurs sur leur propre nation. On sait bien que c’est loin d’être toujours le cas. N’ai-je pas montré que, sur plusieurs points, les connaissances d’Arnaud Nanta montraient de sérieuses lacunes ?"

2)Sur la structure du commandement japonais et le rôle précis de l'empereur, je crois avoir dit l'essentiel (ch. 1 à 3) sans pour autant rentrer très dans le détail. De bons auteurs l'ont fait avant moi (Bix vient immédiatement à l'esprit). Ce n'était pas vraiment mon sujet, centré, rappelons-le, sur les violences de guerre. Surtout (et c'est bien là le noeud du problème avec certains japonologues), j'ai voulu mettre l'accent sur les mécanismes sociétaux, au sens large du terme, et donc sur l'école, l'armée en tant que milieu social, les organisations de masse, les élites culturelles, l'ambiance idéologique, la logique brutalisatrice de la guerre, etc. Ce que tel individu (y compris le Tennô) a dit ou fait à tel moment me paraît par rapport à ceci bien secondaire.

3)Sur un fascisme japonais. La question est complexe, et au fond la réponse dépend de la définition qu'on donne du fascisme. Cependant les historiens sont de grands pragmatiques: le concept me paraît utile pour analyser le Japon militariste, car d'une part il met l'accent sur l'"esprit d'une époque" bien particulière, et sur la cohérence entre les visions du monde ainsi que les pratiques extérieures de l'Allemagne, de l'Italie et du Japon; d'autre part il permet de distinguer le Japon militariste des dictatures "simples", y compris celles de l'époque. La dynamique me paraît tout autre. J'y ai consacré un chapitre entier dans mon livre (j'espère que vous le lirez), dont voici la partie centrale (sans les notes):
"Pour une redéfinition du fascisme
Il faut revenir pour finir à cette irritante question: fascisme ou pas? On l’aura sans doute déjà compris: tout est affaire de définition. La liste des différences majeures avec l’Allemagne et –dans une moindre mesure- avec l’Italie est beaucoup trop importante pour qu’une acception “étroite” du fascisme soit applicable au Japon. La proximité serait plus grande avec des régimes ultra-réactionnaires contemporains à forte composante militaire tels que ceux du général Franco, du maréchal Antonescu ou de l’amiral Horthy, voire du maréchal Pétain. Mais la plupart des historiens ne les qualifient justement pas de fascistes… Sur deux points, cependant, le Japon en diffère: d’une part l’intensité du consensus et de l’encadrement de la population, symbolisée par ces associations de voisinage (tonarigumi), au nombre d’une par cinq ou dix foyers, et que l’armée s’empressera d’exporter dans les territoires occupés; de l’autre, le dynamisme conquérant, appuyé sur un messianisme impérial.
Le cas du Japon devrait peut-être inciter à adopter une définition plus large du fascisme, une définition moins centrée sur le binôme parti unique/chef charismatique (par lequel le fascisme se distingue d’ailleurs mal du communisme), et faisant davantage appel à l’idéologie et aux pratiques de violence. Or, sur ces plans, il y a plus qu’un air de famille entre les trois pôles de l’Axe. En premier lieu, cette mystique nationaliste censée occuper l'horizon entier de l'affect, et qui dégénère aisément en racisme et en haine; le culte de l'Etat, face auquel l’individu ne compte pas; l’obsession morbide de l'acte viril, même quand il s'agit en fait d'un suicide; et jusqu’à cet anticapitalisme sentimental, qui se transcende en un antimatérialisme plutôt flou. Le culte du Chef est en fait présent au Japon aussi, bien qu'il ne s'agisse pas du chef réel. Mais le Tennô rassembla sur sa personne autant de délires qu’un Hitler et induisit plus de drames qu'un Mussolini; sans lui le système s’effondrait, même si ce n’était pas lui qui l’impulsait. Enfin, comme dans les régimes fascistes, et à la différence des régimes communistes, la violence est bien plus extrême et plus massive à l'étranger que dans le pays d'origine. Dans celui-ci, la mystique de la “communauté populaire” (Volksgemeinschaft) constitue un frein à la brutalité: même les communistes ne peuvent en être exclus. L’envers de cette mystique est l’absence de tout scrupule autre que de stricte opportunité concernant l’usage de la violence sur les autres peuples, qui ne sont là que pour servir les desseins sublimes de la nation (ou de la race) dominante."

Même type de réponse pour le totalitarisme. L'application du concept au cas japonais est encore plus problématique que pour le fascisme. J'ai plutôt parlé dans mon livre de "velléités totalitaires", car il faut faire place au minimum de tolérance, voire de pluralisme qui subsista toujours au Japon. Mais, de ce point de vue, les régimes habituellement considérés comme totalitaires (Allemagne, Italie, URSS, Chine, Cambodge...) différèrent eux aussi énormément les uns des autres. Réponse pragmatique: sans le concept de totalitarisme, comment mettre suffisamment en valeur l'intensité de la mobilisation idéologique,de l'encadrement de la population, et de l'adhésion durable de la population aux buts essentiels du régime?

J'espère avoir été assez clair.

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