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La logique totalitaire

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Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2007, 15:22

Audie Murphy a écrit:Allons messieurs, le débat semble se dérouler dans la cour de récré de la petite école...

Et qui nous force a des debats niveau Cours Preparatoire ?
Lis bien, Audie, et dis moi...
Dernière édition par Daniel Laurent le 27 Jan 2007, 15:34, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 27 Jan 2007, 15:32

Daniel Laurent a écrit:
Audie Murphy a écrit:Allons messieurs, le débat semble se dérouler dans la cour de récré de la petite école...

C'est normal, Audie, des que Nicolas Bernard intervient sur ce forum, le debat se sterilise au niveau Cours Preparatoire. T'avais pas encore remarque ?

:arrow: Daniel J'apprécie peu cette remarque envers un membre du forum. Que vos idées soient différentes on le consoit mais un peu de bienséance serait la bienvenue.


 

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Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2007, 15:33

Nicolas Bernard a écrit:
François Delpla a écrit:Si je comprends bien ton coup de griffe, il consiste à me reprocher de dissimuler que, selon Lynne Viola, Staline était au courant de la famine. Or tout ce que je tire de ma citation, c'est l'idée que la thèse de LV "dépasse et relativise l'ensemble" des travaux antérieurs.


Pourriez-vous préciser votre affirmation ? J'avoue ne pas très bien saisir où vous voulez en venir.


Mais très volontiers, Monsieur l'ancien tutoyeur (à cet égard aussi je me pique d'être constant, sait-tu ?).

C'est ici :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=243


et je puis ajouter ceci (que tu aurais également pu déjà lire ailleurs) :

Les points en débat étaient :

-l'ampleur de la famine;
-sa chronologie;
-son caractère intentionnellement génocidaire ou non;
-son historiographie avancée ou non;
-l'existence ou non d'un génocide ukrainien.

Je me suis efforcé, en deux courts extraits, de dire en quoi cet article pouvait être intéressant sur tous ces points.


Au passage je constate que la citation de Staline, bien qu'ayant fait le preuve de sa profonde... comment dit-on sur la muraille de Chine?... doutitude, continue imperturbablement sa carrière. Tu as raison : se non è vero, è ben trovato !

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Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2007, 15:47

hilarion a écrit:Daniel J'apprécie peu cette remarque envers un membre du forum. Que vos idées soient différentes on le consoit mais un peu de bienséance serait la bienvenue.

Soyons donc bienseyants.
Que Monsieur Nicolas Benard continue a polluer ce forum avec ses loghorrees ennuyueuses et insultantes, libre a vous.
Qu'il se sente autorise a m'insulter personnellement, libre a vous.

Hilarion, j'attends ta reponse avec impatience.
Car d'elle dependra ma participation a ce forum.
Je suis revenu ici, de bonne foi, apres en etre parti et tu connais les details de l'aventure.
Mais si les agressions de Monsieur Nicolas Bernard envers moi ne sont pas traitees commme il se doit, je me barre et ce coup ci toutes les tentatives en prive de Stephane n'y feront rien.
C'est lui ou moi.
Tu choisi.
Maintenant


 

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Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Jan 2007, 15:56

François Delpla a écrit:Mais très volontiers, Monsieur l'ancien tutoyeur (à cet égard aussi je me pique d'être constant, sait-tu ?).


J'avoue ne pas très bien saisir votre remarque... :? Je vous posais une simple question. Que viennent faire ici ces considérations personnelles hors de propos ?





Je ne comprends toujours pas très bien. Pourriez-vous synthétiser vos doutes et certitudes, s'agissant des points suivants :

1) y-a-t-il eu une famine en Ukraine en 1933 ?
2) y-a-t-il eu une famine au Kazakhstan et au Kouban à la même époque ?
3) Si oui, que pensez-vous des responsabilités de Staline ? de ses séides ? des activistes locaux ?
4) Que savez-vous exactement des modalités de la collectivisation ?
5) Que savez-vous exactement des modalités de la dékoulakisation ?
6) Qu'est-ce qui vous permet d'écrire que "la grande majorité des sources contemporaines parlant d’une gigantesque famine en Ukraine sont allemandes, catholiques ou italiennes", alors que lesdites sources sont, dans leur écrasante majorité, soviétiques - voir les travaux de Conquest et de Werth ?



et je puis ajouter ceci (que tu aurais également pu déjà lire ailleurs) :

Les points en débat étaient :

-l'ampleur de la famine;
-sa chronologie;
-son caractère intentionnellement génocidaire ou non;
-son historiographie avancée ou non;
-l'existence ou non d'un génocide ukrainien.


Précisement, pourriez-vous expliciter vos positions, je vous prie ?


Je me suis efforcé, en deux courts extraits, de dire en quoi cet article pouvait être intéressant sur tous ces points.


Et en quoi l'est-il ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il dépasse les travaux précédents ? D'ailleurs, de quels travaux parlez-vous ? Vous limitez-vous à Conquest, ou causez vous aussi de Werth et autres ?



Au passage je constate que la citation de Staline, bien qu'ayant fait le preuve de sa profonde... comment dit-on sur la muraille de Chine?... doutitude,


Ces considérations politiques n'ont rien à faire sur un forum. Si vous désirez émettre des observations sur certaines déclarations de candidats à l'élection présidentielle, je vous suggère de changer de lieu.



continue imperturbablement sa carrière. Tu as raison : se non è vero, è ben trovato !


Encore une fois, j'ai rappelé les éléments qui me permettaient d'établir que la phrase est authentique. A savoir que Kamenev l'a relatée à Trotsky, ce s'agissant d'une conversation que le premier avait eu avec Staline et Djerjinski. Pourquoi Trotsky irait-il inventer une intervention de Kamenev ? Pourquoi inventerait-il le détail de la présence de Djerjinski ? Pourquoi, enfin, douter d'une phrase qu'aucun biographe de Staline, à ma connaissance - ce que vous n'êtes pas - ne remet en doute ? Pourquoi estimer qu'elle n'a jamais été prononcée, alors qu'elle reflète si bien l'esprit de son auteur ?

Au passage, je rappelle vos deux préceptes : "l'absence de preuves ne vaut pas preuve de l'absence", et "rien ne prouve le contraire". Avez-vous abandonné ces professions de foi ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2007, 15:57

Hé voilà ! On se croit solide et on a ses fragilités.

Pas le temps de relire la charte car je veux réagir le plus vite possible. Mais j'espère qu'elle comporte la clause habituelle, sinon elle est sous-entendue et il serait bon de la rendre explicite : tout avis sur la modération doit se donner par message personnel.

Il me semble qu'une bonne partie du mal vient du non-respect de cette règle...

... et j'arrête moi-même de la transgresser !

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Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Jan 2007, 16:02

Daniel Laurent a écrit:
hilarion a écrit:Daniel J'apprécie peu cette remarque envers un membre du forum. Que vos idées soient différentes on le consoit mais un peu de bienséance serait la bienvenue.

Soyons donc bienseyants.
Que Monsieur Nicolas Benard continue a polluer ce forum avec ses loghorrees ennuyueuses et insultantes, libre a vous.


Ces remarques constituent manifestement des observations aussi personnelles qu'agressives, totalement hors-Charte. Ce type de comportement ne peut être toléré sur ce forum. En particulier quand il acquiert un tel degré de répétition.



Qu'il se sente autorise a m'insulter personnellement, libre a vous.


Aux termes de l'article 29 de la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse, l'injure consiste en "toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait".

En quoi vous ai-je insulté, c'est à dire en quoi ai-je proféré des expressions outrageantes à votre encontre, lesquelles ne reposaient sur aucun fait ?

Je vous signale que les messages privés, ça existe. Pourquoi faut-il que vous en fassiez une affaire publique ?



Hilarion, j'attends ta reponse avec impatience.
Car d'elle dependra ma participation a ce forum.
Je suis revenu ici, de bonne foi, apres en etre parti et tu connais les details de l'aventure.
Mais si les agressions de Monsieur Nicolas Bernard envers moi ne sont pas traitees commme il se doit, je me barre et ce coup ci toutes les tentatives en prive de Stephane n'y feront rien.


Pourquoi évoquer publiquement de telles tentatives ? Que viennent-elles faire ici ?



C'est lui ou moi.
Tu choisi.
Maintenant


Je n'apprécie guère ce type d'ultimatum, lequel repose sur des accusations mensongères et fantaisistes.
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Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Jan 2007, 16:06

François Delpla a écrit:Hé voilà ! On se croit solide et on a ses fragilités.


Je ne saisis pas cette allusion. Pourriez-vous l'expliciter ?


Pas le temps de relire la charte car je veux réagir le plus vite possible. Mais j'espère qu'elle comporte la clause habituelle, sinon elle est sous-entendue et il serait bon de la rendre explicite : tout avis sur la modération doit se donner par message personnel.

Il me semble qu'une bonne partie du mal vient du non-respect de cette règle...

... et j'arrête moi-même de la transgresser !


Vous ne transgressez rien, puisque cette règle n'est pas incluse dans la Charte. Cela étant, je ne tiens pas à m'immiscer plus avant dans ce genre de considérations. Je tiens à causer de famine ukrainienne - et de sa négation - moi, et c'est ce qui ressort de ce fil. C'est trop demander ?
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Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Jan 2007, 16:11

Daniel Laurent a écrit:Citer le judeocide comme etant, ce qui est evident, un certitude historique, alors que nous debatons, enfin, tentons peniblement de debattre de concepts beaucoup moins evidents, n'appelle de ma part qu'un seul commentaire, Monsieur Nicolas Bernard :
Minable.. Franchement minable....


Alors, rappel :

J'avions écrit : "Il est tout de même certains événements qui ne laissent aucune place au doute, non ?"

Vous avez répliqué :

Ah oui ?
Les quels ?
C'est beau, les certitudes a sens unique.
A sens "inique" ?

(j'ai viré le smiley Papa Schultz de Roswell)

Vous m'avez bel et bien demandé à quels événements indubitables je songeais, non ?

Je vous réponds : entre autres, les chambres à gaz hitlériennes.

Alors où est le problème ?




Et allez, encore l'appel a la censure.


Mais vos propos violent la Charte... Ce n'est pas de la censure, mais un appel à modération, tant l'évidence de la violation est criante. Je vois mal pourquoi vous vous posez en victime.


Vous sentez vous si fragile, Monsieur Nicolas Bernard, que vous ne vous sentez pas capable de debattre avec moi sans appeller papa, maman ou autre au secours pour vous eviter de prendre les fessees que vous meritez ?
Allons, un peu de courage !


Remarque personnelle à connotation agressive, hors Charte.

En attendant, vous m'insultez/calomniez beaucoup, mais je ne vous vois pas revenir sur la famine en Ukraine. Je constate que ce débat dérape, et par votre faute.
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Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2007, 16:13

Mon précédent message répondait évidemment à celui de Daniel.

Quant à celui de Nicolas, je n'ai pas l'intention de répondre à tout, le genre "interrogatoire serré" ne me paraissant pas très conforme à ce qui doit advenir sur un forum, sans parler de ma disponibilité.

Un point me paraît digne de remarque :
le passage
la grande majorité des sources contemporaines parlant d’une gigantesque famine en Ukraine sont allemandes, catholiques ou italiennes,

me semble fâcheusement amputé de sa suite :

et que les diplomates français et britanniques restent sur la réserve même s’il leur arrive de relayer les sources en question.

Le contexte indique bien que ce que j'avais à l'esprit en écrivant ce message de forum, c'étaient les archives diplomatiques, et non point bien sûr les rapports administratifs internes à l'URSS.

Et je pose la question à tous (au passage, tu pourras contater qu'il est précieux que le lecteur sache si on tutoie ou non!) : avez-vous connaissance de sources contemporaines soviétiques qui insistent sur une famine spécialement ukrainienne ?

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