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La logique totalitaire

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
MODÉRATEURS: Gherla, Marc_91

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oui

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 26 Jan 2007, 11:02

reprenons tout depuis le début :
1) ce fil est intéressant parce que contradictoire et argumenté, ce qui n'est pas pour me déplaire loin s'en faut.
2) les attaques directes envers des historiens, non sur leur travail mais sur leur personne peuvent constituer le délit de diffamation et entrainer à la fois des conséquences juridiques à l'égard du forum, c'est à dire sa fermeture et la condamnation de son responsable pénal, c'est à dire moi même.

En conséquence
Débattez du suicide d'Himmler si vous le souhaitez mais :
Le prochain fil constituant une diffamation entrainera le banissement et sans préavis de son auteur, quelque soit sa renommée ou son aura sur le forum. J'espère m'être fait bien comprendre, parce ce que rappel ne sera pas réitéré.

enfin, si vous ne pouvez débattre sans vous écharper, prenez un valium, reposez vous et remettez votre réponse au lendemain.


 

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Re: oui

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Jan 2007, 11:57

juin1944 a écrit:enfin, si vous ne pouvez débattre sans vous écharper, prenez un valium, reposez vous et remettez votre réponse au lendemain.

Ou laissez carrement tomber le fil, c'est ma tactique, c'est bon pour mes nerfs et ma tension arterielle.
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Jan 2007, 15:00

Sur la famine en Ukraine, si quelqu'un est intéressé par les faits, je me permets de lui signaler le travail de Lynne Viola, qui dépasse et relativise l'ensemble des autres. Il a été résumé récemment en français dans la revue Vingtième siècle (n° 88). N° 88 disais-je. C'est quoi cette affreuse gueule ? rien demandé, moi !

Cf, en fin d'article :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=243

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 26 Jan 2007, 15:07

Simple raccourci de clavier M. Delpla !
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Jan 2007, 15:23

François Delpla a écrit:C'est quoi cette affreuse gueule ? rien demandé, moi !
Mort de rire... :D
Les aleas des codes de smileys, Francois.

Un peu court, mais interressant, ta citation de Madame Viola.
On peut en savoir plus, si disponible ?
Si oui, ou ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 26 Jan 2007, 17:18

François Delpla a écrit:Sur la famine en Ukraine, si quelqu'un est intéressé par les faits, je me permets de lui signaler le travail de Lynne Viola, qui dépasse et relativise l'ensemble des autres. Il a été résumé récemment en français dans la revue Vingtième siècle (n° 88). N° 88 disais-je. C'est quoi cette affreuse gueule ? rien demandé, moi !

Cf, en fin d'article :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=243


Bonsoir,

François, je te surprends une nouvelle fois en flagrant délit de saucissonner un texte en ne gardant que l'extrait qui te convient. Ne t'étonne dès lors pas que tes aficionados, qui ne lisent pas plus loin que le bout de ta plume, les autres n'étant que des ânes, polluent le débat en proférant n'importe quoi.

A propos de Lynne Viola, le paragraphe in extenso. En gras, ce que tu as omis de reproduire dans ton article et en souligné ce qui va à l'encontre du "n'importe quoi":

L'auteur de cet article suit la progression de la famine qui frappa, en Union soviétique, les territoires des « implantations spéciales » des « koulaks » au cours des années 1932-1933. L'histoire des « déplacés spéciaux montre explicitement que Staline et son gouvernement avaient pleine connaissance de l'avancée et de la force destructrice de la famine. À cet égard, l'expérience des "déplacés spéciaux" éclaire l'histoire de la famine clans son ensemble, en ce qui concerne la nature des documents et des reportages des médias auxquels le gouvernement avait accès. Aucun doute ne subsiste sur le fait que le gouvernement soviétique savait exactement ce qui se passait alors dans le pays. L'histoire des "déplacés spéciaux" montre également que la famine s'est étendue bien au-delà de l'Ukraine et d'autres enclaves de peuples non russes, ayant des effets sur l'ensemble de la paysannerie. Dans ce contexte, la famine pourrait être décrite comme la conséquence épouvantable de la guerre contre la paysannerie, guerre qui débute avec la collectivisation et la dékoulakisation et qui fut une tentative d'éradication de la culture paysanne. L'expression de génocide culturel peut être une qualification bien plus appropriée de la famine que celle de génocide purement national, adoptée par de nombreux chercheurs ukrainiens. Ceci mérite certainement un débat


Cordialement,
F. Deleu


 

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Jan 2007, 18:32

Francis Deleu a écrit:(...)
Cordialement,
F. Deleu



Je frémis à l'idée du ton qui serait employé si tu écrivais hostilement !

Et je fais une tranquille mise au point.

On a bien le droit de citer quelques lignes d'un long article. Ce que l'honnêteté exige, c'est que l'extrait ne tende pas à contredire l'ensemble. Ni à nourrir une démonstration qui serait contredite par ce même ensemble.

Si je comprends bien ton coup de griffe, il consiste à me reprocher de dissimuler que, selon Lynne Viola, Staline était au courant de la famine. Or tout ce que je tire de ma citation, c'est l'idée que la thèse de LV "dépasse et relativise l'ensemble" des travaux antérieurs.

Je le maintiens. La question "Staline au courant ou non", c'est toi qui l'abordes. Correctement. Sinon lorsque tu prétends que je cherche à dissimuler le fait qu'il est informé.

Enfin, ne me connaissant pas d'aficionados, je n'ai pu m'étonner de rien à leur sujet. Mais là-dessus je laisserai répondre ceux que tu (mal)traites, s'il leur chaut.

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 26 Jan 2007, 19:35

Objection votre honneur: Il y a attaque ici contre un groupe de personnes, ceux qui lisent monsieur Delpla. Attaquez les idées, non pas les personnes s.v.p. !
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Igor  Nouveau message 26 Jan 2007, 21:30

Hasard du calendrier, les éditions Perrin viennent de publier un nouvel ouvrage de Nicolas Werth (dans la collection Tempus).

La terreur et le désarroi
Staline et son système

Il s'agit en fait d'un recueil d'articles paru dans différentes revues.
A noter notamment un chapitre consacré à la famine ukrainienne.

Le tout pour la modique somme de 11 euros.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 27 Jan 2007, 14:03

Audie Murphy a écrit:Objection votre honneur: Il y a attaque ici contre un groupe de personnes, ceux qui lisent monsieur Delpla. Attaquez les idées, non pas les personnes s.v.p. !


Bonjour Audie,

Dissipons un possible malentendu !

Il est toujours malaisé de faire la distinction entre François Delpla, personnalité attachante et vraisemblablement de compagnie agréable et l'historien Delpla, inlassable débatteur et polémiste hors-pair. François Delpla serait bien malheureux si plus personne ne soulevait d'objections à certains de ses propos ou hypothèses contestables. Lisez donc François Delpla et ayez ses livres à portée de la main car j'ai souvent l'impression, ici ou ailleurs, que peu connaisse son oeuvre.

Lorsque j'écris "ne lisent pas plus loin que le bout de sa plume, les autres n'étant que des ânes", je ne faisais que paraphraser l'historienne (que vous savez) et qui indiquait, par correspondant interposé, en quelle haute estime elle tenait les contributeurs ayant l'audace de s'interroger sur la "disette" ukrainienne des années 30.

Cordialement,
F.Deleu.


 

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