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La logique totalitaire

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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Jan 2007, 15:08

Nicolas Bernard a écrit:
François Delpla a écrit:à Nicolas :

elle sort d'où, la citation de Staline ?


De Kamenev, qui l'a répété à Trotsky. Staline aurait prononcé cette phrase en 1923, en présence du premier et de Djerjinski. Le fait est signalé par de nombreux biographes et spécialistes de Staline, de Souvarine à Jean-Jacques Marie, de Victor Serge à Robert Conquest. L'un d'entre eux avait réussi à démontrer que la citation était probablement authentique, mais le temps de retrouver l'ouvrage (en plein déménagement)...

Apocryphe ou pas, la formule résume à mon sens parfaitement le personnage stalinien.


en attendant, je dirai qu'elle est un peu trop belle, et rapportée par des gens qui pouvaient avoir intérêt à l'inventer, à la déformer, à l'embellir, à entendre ou raconter au premier degré une vanne d'après boire...

Bref je suis déçu.

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Jan 2007, 15:50

François Delpla a écrit:en attendant, je dirai qu'elle est un peu trop belle, et rapportée par des gens qui pouvaient avoir intérêt à l'inventer, à la déformer, à l'embellir, à entendre ou raconter au premier degré une vanne d'après boire...

Bref je suis déçu.


S'agissant de l'authenticité de la formule, je dirais que nous avons un témoignage (celui de Kamenev) repris par Trotsky, et que par delà l'hostilité viscérale qui l'opposait à Staline, par delà même ses plaidoyers pro domo, je ne le vois pas inventer un tel détail. Et, pour reprendre votre expression, rien ne prouve non plus que la phrase est apocryphe.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Jan 2007, 16:00

Daniel Laurent a écrit:Extrement, en effet.
Je dialogue sur le net.


La suite de votre message démontre le contraire. Qu'on en juge :

Et ne reponds pas, pas consequent, a quiconque se presente avec la science infuse.
Vos poste sont ennuyeux, monsieur Bernard.
Vos arguments de meme.
Extremement ennuyeux, et prolifiques au point de donner la nausee au lecteur.
Au point, egalement, de m'oter l'envie de demontrer ou et quand vous avez tort, ce que vous n'admettrez jamais, engonce que vous etes dans vos auto-certitudes.
Inutile donc de "discuter".
Je vous laisse a vos certitudes.
Bien le bonsoir, Monsieur "j'ai raison".
:mrgreen:


Alles klaro nun !

Toute une série d'attaques ad hominem en guise de réponse, alors qu'il y a eu rappel à l'ordre de la part du modérateur, c'est effectivement, de mon point de vue, extrêmement significatif - en particulier lorsqu'il s'agit de causer d'une famine dévastatrice en Ukraine en général et d'un texte négationniste en particulier, texte dont vous avez fait la promotion.

Pour ma part, je laisse vos propos à l'entière appréciation du modérateur, dont vous avez si joliment bafoué les recommandations...
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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Jan 2007, 17:22

Nicolas Bernard a écrit: (...) je ne le vois pas inventer un tel détail. Et, pour reprendre votre expression, rien ne prouve non plus que la phrase est apocryphe.


C'est l'authenticité qui a à être prouvée !

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Jan 2007, 19:02

Merci - enfin - de l'admettre : je ne me souviens pas vous avoir vu tenir pareil langage à propos des faux documents qui "attestaient" du prétendu meurtre de Himmler.

Cela étant, je suis surpris. Vous avez déjà écrit que l'absence de preuve ne valait pas preuve de l'absence.

En attendant, et quitte à me répéter : nous avons un témoignage indirect, celui de Kamenev, repris par Trotsky, s'agissant d'une phrase qui reflète merveilleusement l'esprit de son auteur.
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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Jan 2007, 19:57

Tiens, un autre sujet !

Complexe.

Blair et ses services, policiers ni achivistiques ne font rien pour le clarifier.

Depuis bientôt deux ans !

Au fait, nous pourrions indiquer le seul site qui s'y colle :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=176

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Jan 2007, 20:48

Hors-sujet, et affaire déjà classée, puisque il est historiquement prouvé (et je l'ai constamment rappelé, preuves à l'appui) que Himmler s'est bel et bien suicidé.

S'agissant de la famine en Ukraine, il demeure que Daniel Laurent a repris sur ce forum les théories négationnistes d'Annie Lacroix-Riz, écrivant notamment l'énormité suivante :

Madame Annie Lacroix-Ritz [sic] [...] demontre, de maniere difficilement contestable, que la "famine" en Ukraine en 1933 est une legende batie par les Nazis et leurs allies du moment, a savoir la Pologne, l'Italie et le Vatican.


Enormité typiquement négationniste, en tous ses aspects :

1) mise en valeur de l'auteur de la théorie négationniste, notamment en usant des termes "démontre" et surtout "de manière difficilement contestable" (!) ;
2) usage des guillemets pour tempérer la véracité du terme même de "famine", alors que le fait est absolument indiscutable - seule fait relativement débat la pertinence du terme "génocide" (et, si l'on veut, le nombre de millions de morts) ;
3) usage du mot "légende" pour qualifier cette famine ;
4) reprise d'une théorie du complot, en l'occurrence le complot fascisto-impérialisto-catholique (même combat !), pour expliquer la naissance de cette "légende".

Ces considérations s'ajoutaient à des attaques personnelles de contradicteurs d'Annie Lacroix-Riz, qu'ils soient historiens ou internautes (ainsi "Igor" a-t-il eu droit à des remarques peu agréables - voir le fil).

A ce propos, il faisait preuve d'une certaine incohérence révélant son hypocrisie. Daniel Laurent notait, s'agissant du (il est vrai discutable) historien Stéphane Courtois :

Monsieur Stephane Courtois, ex-maoiste decu, est devenu un "pro" de l'anticommunisme primaire qui n'hesite pas a faire de vertigineux raccourcis.
Source peu fiable.

Il est bel et bon d'etre anti-totalitariste, mais il convient de le faire en evitant des amalgames a des fins politiques d'actualite, ce que ce monsieur fait sans vergogne.

Car il n'est pas anti-totalitarisme, Stephane Courtois, il est seulement contre "certains" totalitarismes... et sa haine anti-communiste lui fait preter le flanc a des amities nauseabondes, de l'autre cote.


Ce qui ne l'empêcherait pas d'énoncer peu après, non sans impudence :

Je ne suis pas sur les forums pour echanger des insultes du style "nauseabond" avec des membres et proferer des jugements degradants vis-a-vis de chercheurs que la Faculte n'a pas encore expulse.


Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Ce n'est pas ce que j'appelle "débattre", moi. D'ailleurs, lorsqu'il s'est agi de débattre sur cette famine, Daniel Laurent s'est - évidemment - esquivé. Pas de surprise.

En vérité, la famine en Ukraine n'a rien de véritablement "légendaire". Le lecteur intéressé pourra consulter, en ligne, le remarquable dossier constitué par l'historien Nicolas Werth (merci à Francis Deleu de m'avoir signalé cette page web), de même que cette excellente mise au point parue sur Wikipedia. S'agissait-il d'un génocide ? Yaroslav Bilinsky, Professeur émérite de science politique et des relations internationales de l'Université du Delaware, répond par l'affirmative, quoique l'argumentation soit parfois lacunaire.

En matière d'ouvrages, nombreux sont ceux, parus à l'étranger, qui constituent une description serrée de la famine et un recensement des responsabilités du Kremlin et des activistes communistes locaux. Il conviendra, au regard des manipulations d'Annie Lacroix-Riz sur les compte-rendus diplomatiques de la chose, de se procurer The Foreign Office and the Famine. British Documents on Ukraine and the Great Famine of 1932-1933, de Bohdan S. Kordan, Marco Carynnyk, et Lubomyr Luciuk (Limestone Press) ainsi que, du même auteur, Days of Famine, Nights of Terror. Firsthand Accounts of Soviet Collectivization, 1928-1934 (Kashtan Press, 1995). Il existe évidemment de nombreuses études en langue russe et ukrainienne, mais inaccessibles, je le crains, au lectorat francophone.

En français, justement, il faut se reporter sur Robert Conquest, Sanglantes Moissons, publié dans La Grande Terreur, Robert Laffont, Bouquins, 1995. Conquest n'a pas eu accès aux archives soviétiques mais a réussi, par un patient travail de recherche fondé sur des documents ayant échappé à la police politique d'URSS et de nombreux témoignages, ainsi qu'à des articles publiés par des Soviétiques eux-mêmes, à brosser un panorama des origines, du déroulement et des conséquences de la collectivisation, de la "dékoulakisation" et de la famine qui frappa l'Ukraine. Phénomène remarquable, l'ouverture des archives russes, si elle a complété les conclusions de Conquest, ne les a pas contredites.

On pourra consulter également Myron Dolot, Les Affamés. L'Holocauste masqué. Ukraine 1929-1933, Ramsay, 1986. Des témoignages et des documents ont été réunis par Georges Sokoloff, 1933, l'année noire. Témoignages sur la famine en Ukraine, Albin Michel, 2000. Enfin, il serait vain d'oublier les différents travaux de Nicolas Werth, et notamment sa remarquable contribution au parfois imparfait Livre Noir du Communisme, Robert Laffont, 1997. Voir aussi Jean-Jacques Marie, Staline, Fayard, 2000, qui consacre un chapitre entier à la sinistre année 1933.

Pour inégaux qu'ils soient, ces différents ouvrages constituent une lecture autrement plus historique que les délires commis par Annie Lacroix-Riz, qui nie l'existence de la famine pour mieux nier qu'il s'agit d'un génocide. Mais qu'attendre d'une prétendue historienne, authentique stalinienne ? Quel autre qualificatif pourrait venir à l'esprit, s'agissant d'une militante communiste avouée, qui inscrit sur la page de liens de son propre site des références à des pages web cherchant à réhabiliter Staline ? Qu'attendre d'une personne qui ose écrire une telle déclaration d'amour à la politique stalinienne (voir mes commentaires ici) ? Soyons sérieux. L'Histoire est une chose, la propagande en est une autre. Que Daniel Laurent ait sciemment cherché à répandre les inepties d'Annie Lacroix-Riz, ou qu'il soit tombé dans le panneau de cette rhétorique n'enlève rien au fait qu'il faut toujours se méfier des falsificateurs de l'Histoire : quel que soit le nombre de notes infrapaginales qu'ils aligent, il y a toujours une arnaque.
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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Jan 2007, 21:20

Nicolas Bernard a écrit:Hors-sujet


enfin une autocritique !


Nicolas Bernard a écrit:et affaire déjà classée, puisque il est historiquement prouvé (et je l'ai constamment rappelé, preuves à l'appui) que Himmler s'est bel et bien suicidé.


Allons bon, maintenant tu ne réclames plus avec moi, comme lors du débat cité en lien, la déclassification des archives et tu cautionnes l'enlisement inexpliqué de l'enquête ?

Affaire classée, tiens donc ! et par qui, et au nom de quoi ? Quel bénéfice peuvent en tirer l'histoire, la démocratie et la lutte contre le négationnisme ?

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Jan 2007, 21:54

François Delpla a écrit:enfin une autocritique !


Je ne comprends pas votre remarque. Nous causions de sources et de preuves. Je rappelais que vous aviez tendance à oublier ces quelques beaux principes que vous avez daigné rappeler sur ce fil, ce pour évoquer une petite phrase extrêmement révélatrice de Staline.



Nicolas Bernard a écrit:Allons bon, maintenant tu ne réclames plus avec moi, comme lors du débat cité en lien, la déclassification des archives et tu cautionnes l'enlisement inexpliqué de l'enquête ? [...] Affaire classée, tiens donc ! et par qui, et au nom de quoi ? Quel bénéfice peuvent en tirer l'histoire, la démocratie et la lutte contre le négationnisme ?


Hors-sujet. Si vous voulez (re)causer du suicide incontestable de Himmler, et ressasser les mêmes "arguments" déjà réfutés (et constamment, car vous aimiez vous répéter) sur son prétendu meurtre par décret churchillien, vous n'avez pas choisi le bon fil. Ici, on parle de l'URSS en général, et de famine ukrainienne en particulier.
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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 26 Jan 2007, 04:26

M. Bernard, c'est malheureusement vous qui avez ramené le suicide de Himmler sur le tapis. J'approuve cependant votre dernière remarque, il est hors-sujet sur ce fil. Maintenant, nous rappelons encore une fois que les argumentations sont une des raisons d'être des forums, mais nous condamnons les attaques personnelles. Donc, merci de bien vouloir rester courtois même dans le désaccord.

Pour ce qui est des rappels à l'ordre, nous nous réservons le droit de le faire en MP ou en direct sur le fil. Ce n'est pas parce que vous ne voyez pas de rappel à l'ordre sur le fil qu'il n'y en a eu aucun.

Bon débat !
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