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La logique totalitaire

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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Jan 2007, 20:28

Daniel Laurent a écrit:J'exprimais, le plus simplement possible (Je veux dire par la sans m'etaler en longueur) la these de Madame Lacroix-Ritz.
Selon elle, il n'y a pas eu famine au sens "genocide planifie" que certains lui donnent.


Mais elle va beaucoup plus loin. Elle nous cause de simple "disette" et nie l'ampleur de cette catastrophe.


Certes, la faim a sevi pendant quelques temps en Ukraine et peut-etre ailleurs en 1933.


Pas "peut-être". Elle a également sévi dans d'autres territoires, comme le Kazakhstan. Ce qui ne remet pas en cause l'idée qu'à défaut d'avoir cherché à annihiler l'Ukraine, Staline et ses séides ont voulu la saigner.



Les "problemes d'approvisionnement", et je ne vois pas ce qu'il y a de "nauseabond" dans le terme sauf a me faire un proces d'intention,


Transposez cette phrase aux ghettos juifs tenus en main par les nazis. On cause de civils massacrés dans les deux cas, là - et à toutes fins utiles, non, je n'assimile pas le nazisme au stalinisme.



furent graves mais :

1 - N'auraient pas fait les millions de morts dont beaucoup parlent.


"Beaucoup", ce sont aussi des historiens qualifiés.



2 - Ne prirent pas place suite a premeditation deliberee de Staline.


Ce qui est en soi... mettons, puisqu'il faut être courtois, discutable.



Et, si l'on prend la peine de lire un peu ses textes et, surtout, ses sources, il y a effectivement la de quoi douter. Selon ses sources, il semblerait que ces disettes furent generees par divers mouvements revendicatifs dans des kolkhozes et sovkhozes ukrainiens, les paysans ayant un mal de chien a avaler la politique de nationalisation forcenee de Staline et la chasse aux koulaks qui allait avec.


Donc, la famine résulte de la faute des paysans, finalement ?

Dites-moi, en quoi consistait également la politique de "nationalisation forcée", exactement ? Et puisque vous m'avez l'air si sûr de vous, donnez-moi également la définition du mot "koulak", en me précisant ce qu'elle impliquait pour les possesseurs de ce statut.



Bien sur, l'auteur voit la main de la "reaction" dans ces "sabotages", pilotes par les ex-koulaks et les "emigres blancs" mais personne n'est oblige de la suivre dans cette conclusion.


Et en soi, une telle théorie du complot n'est pas de nature à jeter un doute sur les compétences de cette historienne ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Jan 2007, 15:00

Il me semble aussi inutile et nuisible, dans les débats de forums, d'essayer d'invalider à partir de quelques exemples, même pertinents, la personnalité d'un historien que celle d'un internaute.

Je ne sais si j'étais visé par le rappel à l'ordre de Prosper mais en tout état de cause je tiens à faire remarquer que j'ai fait à Stéphane Courtois un reproche précis et argumenté, et qu'il m'est arrivé sur la Toile de faire son éloge, là aussi sans généraliser le propos à sa personne ni à l'ensemble de sa production.

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Jan 2007, 20:03

Bonsoir à toutes et à tous,
Une chose est certaine:
Mon rappel à l'ordre visait tout le monde et personne en particulier. Mettez vous bien cela dans la tête.
Nous sommes sur un forum convivial et nous désirons que cela reste d'actualité.
C'est la raison pour laquelle j'ai mis en ligne les deux premiers articles de la Charte du forum.
Malheureusement cette dernière n'est pas toujours respectée et cela nous ne pouvons l'admettre.
Un débat serin et constructif quoi que acharné est bien plus agréable à suivre qu'un débat dans lequel les protagonistes s'entre-déchirent à coup de g..........
Bien cordialement
Prosper :|
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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Jan 2007, 20:37

à Nicolas :


elle sort d'où, la citation de Staline ?

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Jan 2007, 05:11

Igor a écrit:[Heureux de voir que tu corresponds avec Annie Lacroix-Riz. Je suppose que tu lui as également évoqué tes bonnes relations avec l'association Frontest, ainsi que ta relative indulgence envers les Français partis combattre dans l'armée allemande.

:D
Il est exact que j'ai des relations cordiales avec le Cercle des Descendants des Volontaires Francais du Front de l'Est et que, a leur contact, j'en suis arrive a me dire que, si de nombreux dirigeants et certains officiers ne valaient pas plus que la corde pour les pendre, de nombreux jeunes de 17 a 19 ans qui sont morts sur le front de l'est ou rentres traumatises pour le restant de leurs jours meritent que l'on reflechisse a leur cas en sortant un peu des chemins battus du "salauds de nazis".

Cela m'a valu d'etre vivement soupconne de neo-nazisme ici et ailleurs.

Ensuite, il est egalement exact que j'ai tendance a etre toujours interesse et souvent d'accord avec certaines theses "qui decoiffent" de Francois Delpla, des theses qui sortent des chemins battus.

Cela m'a valu maintes algarades et d'etre vivement souconne d'etre une groupie belante ici et ailleurs.

Maintenant, Annie Lacroix-Ritz, dont certaines theses m'interessent car, encore, elles sortent des chemins battus. Contrairement a Delpla, mais comme pour les Volontaires de l'Est, je ne suis pas d'accord avec certaines de ses conclusions, mais peu importe, son travail apporte des informations interessantes et personne n'est oblige d'etre d'accord avec ses conclusions.

Cela, il me semble, va bientot me valoir d'etre vivement soupconne d'etre un proto-bolchevique ici et ailleurs.

Je fais apparemment dans l'eclectique......
:mrgreen:

Enfin, je ne suis pas surpris d'apprendre qu'Annie Lacroix-Riz traite d'ânes ses contradicteurs.

Non. Elle traite d'anes ceux qui la critiquent en s'etant dispenses de la lire. Legere nuance....

L'histoire n'est pas une momie figee, un livre sacre intouchable.
C'est une discipline qui est en mouvement permanent. Et pas seulement pour ce qui concerne l'Histoire contemporaine : Ne voila-t-il pas que des archeologues ont retrouve les restes d'un homme de la prehistoire qui semble bien presenter des caracterisques type neanderthal ET type homo-sapiens ce qui bouleverse un peu les theories emises jusqu'a present.

Et c'est ce qui me passionne dans ce domaine.
Je comprends cependant tout a fait que cela ne soit pas le cas de tout le monde. Se reveiller un beau matin en constatant que hier on etait dans le faux, c'est extremement desagreable et perturbant.


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 24 Jan 2007, 17:31

Prosper a écrit:

Un débat serin

Cui-cui-cui!!! et le piaf s'est envolé.

St Ex

PS: c'était juste pour décrisper :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Jan 2007, 23:25

Il faudra continuer le débat sur un forum gay ???
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Jan 2007, 14:01

François Delpla a écrit:à Nicolas :

elle sort d'où, la citation de Staline ?


De Kamenev, qui l'a répété à Trotsky. Staline aurait prononcé cette phrase en 1923, en présence du premier et de Djerjinski. Le fait est signalé par de nombreux biographes et spécialistes de Staline, de Souvarine à Jean-Jacques Marie, de Victor Serge à Robert Conquest. L'un d'entre eux avait réussi à démontrer que la citation était probablement authentique, mais le temps de retrouver l'ouvrage (en plein déménagement)...

Apocryphe ou pas, la formule résume à mon sens parfaitement le personnage stalinien.
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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Jan 2007, 14:13

Daniel Laurent a écrit:Maintenant, Annie Lacroix-Ritz, dont certaines theses m'interessent car, encore, elles sortent des chemins battus.


A quelles thèses pensez-vous ? Sa "thèse" sur l'inexistence d'une famine en Ukraine, par exemple ?


Contrairement a Delpla, mais comme pour les Volontaires de l'Est, je ne suis pas d'accord avec certaines de ses conclusions, mais peu importe, son travail apporte des informations interessantes et personne n'est oblige d'etre d'accord avec ses conclusions.


Quelles conclusions ne rejoignez-vous pas ?

Et quelle est la thèse de François Delpla, s'agissant de l'existence de la famine ukrainienne ?



Cela, il me semble, va bientot me valoir d'etre vivement soupconne d'etre un proto-bolchevique ici et ailleurs.

Je fais apparemment dans l'eclectique......
:mrgreen:


Je ne vois pas pourquoi d'aucuns vous accuseraient de stalinisme. Nul n'ignore ici votre attachement à... disons, "l'originalité" historique. Cela étant, votre démarche ne doit pas vous conduire à tomber dans certains pièges grossiers.

Et le délire négationniste d'Annie Lacroix-Riz sur la famine ukrainienne en est un.

Au fond, c'est très simple : que savez-vous, sur cette famine ? Qu'avez-vous lu à ce sujet ? En d'autres termes : qu'est-ce qui vous fonde à considérer son "travail" comme réellement sérieux ?



Non. Elle traite d'anes ceux qui la critiquent en s'etant dispenses de la lire. Legere nuance....


En ce cas là, il aurait fallu qu'elle me lise. Car j'ai lu les "travaux" qui me permettent d'affirmer que cette personne est une "historienne" stalinienne. Au passage, l'argument selon lequel elle serait une excellente dénicheuse d'archives - à le supposer établi - ne constitue nullement une excuse, bien au contraire : l'important n'est autre que l'usage qu'elle en fait. Un négationniste hitlérophile, David Irving, était réputé pour son talent de "découvreur de documents" : cette qualité, là encore surestimée à mon sens, suffit-elle à conférer à cet escroc intellectuel qui se revendiquait lui-même néo-fasciste un label de qualité ?



L'histoire n'est pas une momie figee, un livre sacre intouchable.


Il est tout de même certains événements qui ne laissent aucune place au doute, non ?



C'est une discipline qui est en mouvement permanent. Et pas seulement pour ce qui concerne l'Histoire contemporaine : Ne voila-t-il pas que des archeologues ont retrouve les restes d'un homme de la prehistoire qui semble bien presenter des caracterisques type neanderthal ET type homo-sapiens ce qui bouleverse un peu les theories emises jusqu'a present.


On cause de famine ukrainienne, là, et de méthodologie historienne... Un contributeur a même fait remarquer que vous vous étiez contredit en prétendant, d'un côté, vous abstenir d'émettre des remarques d'ordre personnel sur des historiens et, de l'autre, en vous étant attaqué à Stéphane Courtois.



Et c'est ce qui me passionne dans ce domaine.
Je comprends cependant tout a fait que cela ne soit pas le cas de tout le monde. Se reveiller un beau matin en constatant que hier on etait dans le faux, c'est extremement desagreable et perturbant.


J'imagine, Daniel Laurent. Car en attendant, vous n'avez répondu à aucune des questions que je vous ai posées.

Ce qui est extrêmement significatif.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Jan 2007, 14:37

Nicolas Bernard a écrit:J'imagine, Daniel Laurent. Car en attendant, vous n'avez répondu à aucune des questions que je vous ai posées.
Ce qui est extrêmement significatif.

Extrement, en effet.
Je dialogue sur le net.
Et ne reponds pas, pas consequent, a quiconque se presente avec la science infuse.
Vos poste sont ennuyeux, monsieur Bernard.
Vos arguments de meme.
Extremement ennuyeux, et prolifiques au point de donner la nausee au lecteur.
Au point, egalement, de m'oter l'envie de demontrer ou et quand vous avez tort, ce que vous n'admettrez jamais, engonce que vous etes dans vos auto-certitudes.
Inutile donc de "discuter".
Je vous laisse a vos certitudes.
Bien le bonsoir, Monsieur "j'ai raison".
:mrgreen:


 

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