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La logique totalitaire

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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Jan 2007, 16:20

Bonjour à tous


Ce qui m'intéresse personnellement le plus dans ces sortes d'affaires, c'est de dénoncer le zèle imprécateur d'où qu'il souffle.

Ainsi Stéphane Courtois a, par anticommunisme, été odieux averc le couple Aubrac... et a censuré à ce propos ma parole un soir de "chat" :


http://www.delpla.org/article.php3?id_article=173


et pour une collection de perles uniformément réparties :


http://www.delpla.org/article.php3?id_article=199


Quant à la famine en Ukraine, depuis que j'ai mis en ligne la page citée par Daniel, j'ai découvert un article de janvier 2005, annonciateur d'une thèse canadienne qui ne va pas dans le sens des nationalistes ukrainiens mais n'a pas fait l'objet, de la part d'organisations nationalistes ukrainiennes, d'une demande d'interdit professionnel auprès du premier ministre d'Ottawa ni de sa londonienne et théorique souveraine !

cf. http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=28508


(pour éclairer mon allusion, je rappelle qu'Annie Lacroix-Riz a fait l'objet de plusieurs courriers demandant des sanctions contre elle à diverses autorités politiques et académiques françaises. Chacun pourra juger ici du niveau intellectuel et moral de cette prose -à partir de la dernière lettre en date, moins extrême que certaines des précédentes dans ses demandes de sanctions mais peut-être encore plus antidémocratique car elle tend à atomiser nos sociétés en groupes ethniques porteurs de mémoires irréductiblement rivales : http://www.communautarisme.net/Le-Congres-mondial-ukrainien-accuse-l-historienne-Annie-Lacroix-Riz-de-revisionnisme-_a731.html)

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Igor  Nouveau message 22 Jan 2007, 18:19

Daniel Laurent a écrit:Je ne suis pas sur les forums pour echanger des insultes du style "nauseabond" avec des membres et proferer des jugements degradants vis-a-vis de chercheurs que la Faculte n'a pas encore expulse.


Ah bon ???
Tu as pourtant écris hier (je cite):

Monsieur Stephane Courtois, ex-maoiste decu, est devenu un "pro" de l'anticommunisme primaire qui n'hesite pas a faire de vertigineux raccourcis.
Source peu fiable.

Il est bel et bon d'etre anti-totalitariste, mais il convient de le faire en evitant des amalgames a des fins politiques d'actualite, ce que ce monsieur fait sans vergogne.

Car il n'est pas anti-totalitarisme, Stephane Courtois, il est seulement contre "certains" totalitarismes... et sa haine anti-communiste lui fait preter le flanc a des amities nauseabondes, de l'autre cote.


Je te signale que Stéphane Courtois est directeur de recherches au CNRS et que jusqu'à preuve du contraire il n'a pas non plus été exclu de la Faculté.

Heureux de voir que tu corresponds avec Annie Lacroix-Riz. Je suppose que tu lui as également évoqué tes bonnes relations avec l'association Frontest, ainsi que ta relative indulgence envers les Français partis combattre dans l'armée allemande.

Enfin, je ne suis pas surpris d'apprendre qu'Annie Lacroix-Riz traite d'ânes ses contradicteurs. Ça me fait penser au début des années 50, quand les adversaires de l'URSS se faisaient traiter de "hyènes capitalistes" et de "chiens".
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Tom  Nouveau message 22 Jan 2007, 19:00

:D A charge tout de même à propos de cette famine de 1932 - 1933 en Ukraine : les propos suivants de Nicolas Werth, chargé de recherches à l'Institut d'histoire du temps présent (CNRS) tirés d'un article écrit en octobre 2000 et intitulé "Déportations, Goulag, famines... L'URSS ou le règne de la terreur".

"Dans les processus qui ont abouti à la famine de 1932 - 1933, la responsabilité des dirigeants staliniens, qui avaient été prévenus, dès le début de l'été 1932, à maintes reprises, du risque, puis de la réalité de la famine, est écrasante.

Ajoutons que, de l'été 1932 à l'été 1933 (alors que le pic de la famine se situe de janvier à juillet 1933), le gouvernement soviétique a exporté 1 700 000 tonnes de céréales, et que les réserves de l'Etat, stockées dans l'éventualité d'une guerre, dépassaient alors 3 millions de tonnes. Une quantité plus que suffisante pour sauver des millions d'affamés."

Pour les décès, Werth donne les chiffres suivants :

"Les personnes mortes de faim au cours des trois famines que connut l'URSS et qui furent les dernières grandes famines européennes :

- en 1921 - 1922 : environ 5 millions de morts ;

- en 1932 -1933 : environ 6 millions de morts ;

- en 1946 - 1947 : environ 500 000 morts.

Pour ce qui concerne les (deux dernières) famines, la responsabilité du régime fut écrasante.

Onze millions et demi de personnes mortes de faim dans un pays européen au XXe siècle : cette formidable régression ne peut qu'interpeller l'historien sur la spécificité et la nature de l'expérience soviétique, qui se prétendait porteuse de modernité et de progrès."

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tom  Nouveau message 22 Jan 2007, 19:03

En fait, on peut, bien sûr, accuser la bureaucratie toute-puissante et donc délirante, mais, comme l'écrit Pierre Hassner, chercheur associé au CERI : "Il y a dix mille différences entre le communisme et le nazisme, mais il y a une chose qu'ils ont en commun : l'hostilité déclarée à l'individu et à ses libertés."

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Jan 2007, 19:40

Daniel Laurent a écrit:Je ne suis pas sur les forums pour echanger des insultes du style "nauseabond" avec des membres et proferer des jugements degradants vis-a-vis de chercheurs que la Faculte n'a pas encore expulse.


Si je vous suis bien, un Professeur reste honorable et insusceptible de critique sur sa méthodologie et son honnêteté tant qu'il n'a pas été expulsé de la Fac ou d'un établissement équivalent ?

En ce cas là, considérez-vous que les négateurs du génocide arménien en poste au sein de l'Université (Bernard Lewis, Gilles Veinstein) doivent échapper au "jugement dégradant" que constitue l'accusation, validée par des tribunaux, de négationnisme ?

J'ose rappeler au passage que l'expulsion de certains négationnistes pro-nazis (pas tous) de l'Université ou du CNRS a résulté d'années d'effort inalassable, qui n'était pas assuré d'aboutir.

En d'autres termes, pourriez-vous m'expliquer, clairement, votre démarche ?



Je rappelle quand meme que Madame Lacroix-Riz est une ancienne élève de l'école normale supérieure (Sèvres), agrégée d'histoire, docteur-ès-Lettres, professeur d'Histoire contemporaine à l'université Paris VII-Denis Diderot. Sa these de doctorat a ete soutenue en 1981. Ses references, du moins celles dont j'ai connaissance, comportent 65 articles et ouvrages publies par divers magazines et editeurs, les premiers ayant donc maintenant 26 ans.


J'avoue ne pas comprendre : je croyais que votre ami François Delpla vous avait mis en garde contre les arguments d'autorité...

Je pourrais rappeler que Robert Faurisson est, lui aussi, bardé de diplômes. Et ça ne l'a jamais empêché d'être un manipulateur de textes, roi de l'omission calculée et de la falsification.

Dans le cas d'Annie Lacroix-Riz, elle n'atteint certes pas un tel degré de mauvaise foi pathologique. Il n'empêche que sa malhonnêteté relève du fait.

Un exemple ? Ses inepties infectes sur la famine ukrainienne. Un autre exemple ? Elle avait accusé Pacelli d'antisémitisme völkisch sur la base d'un seul document extrait de son contexte.

Sans parler de sa tendance à dénoncer un complot impérialiste pro-fasciste, dont la dernière mouture a fait l'objet de son gros ouvrage sur les élites françaises des années trente : quelques infos intéressantes, mais un délire complet pour ce qui est de la thèse.



Et elle enseigne toujours, publie toujours et sa hierarchie, malgre les campagnes de diffamation lancee contre elle, n'a toujours pas reagit.


Ah, donc les critiques adressées à ses théories relèvent toutes de la diffamation ?

Et le fait qu'elle n'ait pas réagi ne peut-il avoir une autre signification que celle que vous semblez accepter ?



De plus, elle fait partie de ces rares historiens professionnels qui n'hesitent pas a communiquer avec de modestes amateurs comme moi, bien qu'elle sache parfaitement que je ne soutiens pas ses conclusions.


Vous êtes en contact avec elle ? Intéressant...

En d'autres termes, Annie Lacroix-Riz est une excellente historienne, certes un peu trop enthousiaste, parce qu'elle daigne dialoguer avec Daniel Laurent.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Jan 2007, 19:44

Bonsoir Messieurs,
Dois-je vous rappeler que nous sommes sur un forum historique ayant la Seconde Guerre mondiale comme thème ?
Je dois malheureusement constater que la discussion prend une tournure tout autre et que certains de vos propos dépassent les bornes de la bienséance.
Les critiques nominatives envers tel(le) ou tel(le) historien(e) ne seront plus tolérés.
Je dois une fois de plus constater que vos propos, ayant étés effacés ou censurés sur un ou plusieurs autres forums, vous vous rabattez sur celui-ci afin d'y continuer vos querelles.
Au nom des administrateurs je vous demande donc poliment de bien vouloir vous tenir aux bonnes règles de la convivialité.
A défaut de cela, ce débat sera clos illico presto par nos soins.
Il existe sur ce forum, un service de '' Messages Personnels ''. si vous tenez à vous voler dans les plumes, faites le si bon vous semble mais par le biais de ce service
A bon entendeur............

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Jan 2007, 19:59

Savinien a écrit:A au fait, cela me rappelle un argument pour prouver les intentions génoçidaires de Staline : les russes n'aiment pas les ukrainiens ... Je vous laisse deviner l'origine de Staline :D .


A ceci près que Staline a martyrisé la Georgie, de même que son acolyte Beria. Et c'est Staline qui a apporté au communisme soviétique sa dimension proprement "grand-russe", nationaliste.



Sinon, une question, j'ai oublié le nom d'un "bioligiste" soviétique aux théories complètement farfelues (et aux résultats ultra-médiocres) sur la sélection du grain dont la doctrine ne fut appliquée que parce qu'il était bon communiste.


Lyssenko.



Si ce biologiste a appliqué sa doctrine en Ukraine au moment de la grande famine, cela ne fait que tendre à renforçer la thèse de l'absence d'intentions génoçidaires.


Lyssenko n'avait pas encore acquis son statut de Pape de la biologie soviétique, à cette date.


Mais je pense surtout que cette famine résulte de la catastrophique application de la collectivisation et de l'aveuglement des "purs" communistes.


C'est en effet l'une des causes de la famine. Cela étant, le fait que le Kremlin n'ait pas cherché à limiter l'ampleur de cette tragédie résulte également d'un mépris - proprement communiste - pour la paysannerie d'une part, et d'une volonté de porter un coup majeur au nationalisme ukrainien, déjà fort combattu depuis plusieurs années. Voir Robert Conquest, Sanglantes Moissons, Robert Laffont, Bouquins, 1995.



De plus, je crois fort peu vraisemblabe que le régime stalinien ne soit pas en 1930 déjà bien installé pour justifier ainsi la mise en oeuvre d'une famine destinée à matter une population considérée comme rebelle.


A cette époque, la prééminence de Staline n'est guère discutable. Voir Oleg Khlevniouk, Le cercle du Kremlin, Seuil, 1998.



De "simples" purges parmis les notables dans la plus pure tradition stalinienne suffit largement.


Et les fameux "Koulaks" ? Et les spets, ces agents du redressement économique soviétique du temps de la NEP ? Que sont-ils devenus, d'après vous ?



N'oublions pas que Staline est tout sauf un imbéçile, si jamais l'idée d'un génoçide l'avait effleuré, il y aurait certainement réfléchis à deux fois.


Malheureusement, il n'a réfléchi qu'une seule fois.

Pour rappel, à toutes fins utiles : je ne prétends pas que Staline ait cherché à anéantir tous les Ukrainiens, à la manière nationale-socialiste. La famine visait d'autres objectifs, que je résume plus haut. Ce qui n'en reste pas moins une mise en danger de mort délibéré, voire un plan d'élimination pur et simple pour les paysans "riches" (sic).



en particulier à l'impact que peut avoir cette forme de génoçide (par la faim), plus j'y réfléchis et plus je me dis que cette forme là, pour efficace qu'elle soit, prouverait surtout la faillite du système communiste à nourir les prolétaires. Et la propagande n'y changerait pas grand chose.


La propagande a pourtant très bien fonctionné. Et j'ai l'impression qu'elle fonctionne encore...



Je pense que c'est surtout la réputation (bien méritée) de Staline


Plutôt le fait que les Ukrainiens en ont réellement souffert, ce qui a permis à certains conservateurs d'en faire un instrument de lutte idéologique contre le "bolchevisme".

Cela étant, niera-t-on le génocide arménien parce que certains Arméniens, au nom dudit génocide, ont sombré dans le terrorisme ?



qui nous fait facilement accroire la thèse d'un génoçide mais à y regarder de plus près, on relativise très vite !


Possible, mais il faudrait éviter de tomber dans les pièges d'autres extrémistes que les nationalistes ukrainiens...
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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Jan 2007, 20:02

Prosper Vandenbroucke a écrit:Les critiques nominatives envers tel(le) ou tel(le) historien(e) ne seront plus tolérés.


Dites-moi que je rêve : je n'ai pas le droit de dire ce qui relève du fait, à savoir qu'Annie Lacroix-Riz n'est pas une historienne honnête ?

Et si je comprends bien cette décision, je n'ai pas non plus le droit de le démontrer ?

Je n'ai pas le droit non plus de dire que les historiens Gilles Veinstein et Bernard Lewis sont des négateurs du génocide arménien, alors que le fait a été constaté par des Tribunaux ?
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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Jan 2007, 20:07

Savinien a écrit:Ha non, là je regrette, tu peux la qualifier de communiste, de staliennienne etc mais elle le revendique. Sa démarche n'a rien de nauséabond même si elle aura peut être tendance à adoucir certaines choses que d'autres ne laisseront pas passer.


C'est quoi, "certaines choses" ? C'est quoi, "adoucir" ?



Pour prendre un autre exemple, un historien jésuite proçédera de la même façon pour l'Eglise ou un historien juif pour la Soah ou l'histoire d'Israel.


Donc, à vous suivre, un historien juif est forcément partial sur la Shoah, parce que juif ?



Par contre, ils ne dépassent pas les bornes et restent fidèle à l'éthiques, pas comme Faurisson.


Hem... Dites-moi : qu'avez-vous lu, sur cette famine en Ukraine, exactement ?

Je dis ça, parce qu'Annie Lacroix-Riz n'est pas, à proprement parler, considérée comme une référence par les historiens spécialistes de l'URSS. Euphémisme.
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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Jan 2007, 20:14

Petite piqure de rappel de la charte:


Article 1 - Comportement général

Chaque membre se doit d'observer une attitude courtoise vis à vis des autres utilisateurs. Tout différend doit être réglé au moyen des messages privés, afin de conserver une ambiance cordiale au sein du forum. Ceci est plus un principe de logique et de savoir vivre qu'une véritable règle, mais il est bon de le rappeler pour éviter toute ambiguïté.


Article 2 - Contenu des propos

Il est rigoureusement interdit d'utiliser des termes ou une formulation pouvant choquer, à connotation raciste, dédaigneuse ou injurieuse, ainsi que tout propos pouvant porter atteinte au respect et à l'intégrité des personnes, et d'une manière générale, tout ce qui est interdit par la Loi française.


Merci d'en tenir compte
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