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La logique totalitaire

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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 22 Jan 2007, 09:20

Bref ceux qui ont signe ou supportent moralement le Pacte anti-Komintern.


Euh si je ne me trompe pas, le pacte anti-Kominterm vient plus tard, n'inclu pas la Pologne mais inclu le Japon non ? En revanche, le "cordon sanitaire" fut mis en place par les grands vainqueurs de 14 non ?

Par contre, du côté catho, le meilleur exemple de propagande reste encore "Tintin au pays des soviets".

vivement soutenue par une association d'Ukrainiens exiles qui ressemblent plus a des "integristes" qu'a des democrates.


Attention tout de même Daniel ;) car le parlement ukrainien lui a voté la qualification de génoçide en novembre 2006 ! http://www.liberation.fr/actualite/monde/220034.FR.php
Il y eut même une proposition en ce sens à l'Assemblée Nationale française ! Mais bon, là Daniel tu as raison car cette loi fut proposée par Vanneste :roll: !
Il s'etonne, entre autre, de voir des champs de ble a perte de vue et des nombreux poulets que son vehicule doit eviter d'ecraser a chaque traversee de village. Cette apparente abondance juste apres la famine lui fait ecrire : "Si vraiment des millions d'hommes etaient morts de faim dans ces contrees, les malheureux eussent mange leurs poules avant de se nourrir des cadavres. Il eut fallu des millions de soldats pour les empecher de manger les semences"

Malheureusement, cela non plus ne veut pas dire grand chose ! Car c'est faire peu de cas de la collectivisation forçée et de ses aléas (stock de grains qui pourrissent), de la dékoulakisation, et des abhérations du régime soviétique. Et cela va à l'encontre de photos montrant une population famélique, incontestablement slave (ou alors le montage était très habile).

Enfin tous cela pour dire que sur sujet encore, les historiens en ont pour quelques années à s'étriper mais les opposants à la thèse de Mme Lacroix-Riz ne sont pas nécéssairement des proches de l'extrême-droite.


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Jan 2007, 09:28

Nicolas Bernard a écrit:Je crois que vous devriez mieux choisir vos mots. Non point que je représente une quelconque association de conservateurs crypto-zinovievistes ukrainiens, mais disons que votre expression, au regard de la réalité de la famine de 1933 (qui ne se limite pas à l'Ukraine), me semble passablement nauséabonde.

J'exprimais, le plus simplement possible (Je veux dire par la sans m'etaler en longueur) la these de Madame Lacroix-Ritz.
Selon elle, il n'y a pas eu famine au sens "genocide planifie" que certains lui donnent.

Certes, la faim a sevi pendant quelques temps en Ukraine et peut-etre ailleurs en 1933. Les "problemes d'approvisionnement", et je ne vois pas ce qu'il y a de "nauseabond" dans le terme sauf a me faire un proces d'intention, furent graves mais :

1 - N'auraient pas fait les millions de morts dont beaucoup parlent.
2 - Ne prirent pas place suite a premeditation deliberee de Staline.

Et, si l'on prend la peine de lire un peu ses textes et, surtout, ses sources, il y a effectivement la de quoi douter. Selon ses sources, il semblerait que ces disettes furent generees par divers mouvements revendicatifs dans des kolkhozes et sovkhozes ukrainiens, les paysans ayant un mal de chien a avaler la politique de nationalisation forcenee de Staline et la chasse aux koulaks qui allait avec.

Bien sur, l'auteur voit la main de la "reaction" dans ces "sabotages", pilotes par les ex-koulaks et les "emigres blancs" mais personne n'est oblige de la suivre dans cette conclusion.
Dernière édition par Daniel Laurent le 22 Jan 2007, 09:53, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Jan 2007, 09:48

Nicolas Bernard a écrit:Annie Lacroix-Riz n'est pas une historienne honnête

Je ne suis pas sur les forums pour echanger des insultes du style "nauseabond" avec des membres et proferer des jugements degradants vis-a-vis de chercheurs que la Faculte n'a pas encore expulse.

Je rappelle quand meme que Madame Lacroix-Riz est une ancienne élève de l'école normale supérieure (Sèvres), agrégée d'histoire, docteur-ès-Lettres, professeur d'Histoire contemporaine à l'université Paris VII-Denis Diderot. Sa these de doctorat a ete soutenue en 1981. Ses references, du moins celles dont j'ai connaissance, comportent 65 articles et ouvrages publies par divers magazines et editeurs, les premiers ayant donc maintenant 26 ans.

Et elle enseigne toujours, publie toujours et sa hierarchie, malgre les campagnes de diffamation lancee contre elle, n'a toujours pas reagit.

De plus, elle fait partie de ces rares historiens professionnels qui n'hesitent pas a communiquer avec de modestes amateurs comme moi, bien qu'elle sache parfaitement que je ne soutiens pas ses conclusions.

Je lui ai fait part des developpements que ce fil prends, elle a jete un coup d'oeil et sa reponse m'a plie de rire :
Merci de la communication. Ça occupe les ânes, et ça les dispense de lire...


:mrgreen:
Dernière édition par Daniel Laurent le 22 Jan 2007, 09:53, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 22 Jan 2007, 09:49

Bonjour,

.... j'ai toujours été étonné par ce mot "judéo-bolchévique" utilisé à toutes les sauces de propagande. Si pour un polonais "de base" des années 20, ce mariage est de bonne guerre : Trotski = Bronstein, Zinoviev = Apfelbaum ou Radek = Sobelsohn, comment de bons français ont-ils pu avaler cette couleuvre ?. La question polonaise avec ses problèmes de minorités nationales, d'indépendance et de luttes insurrectionnelles était déja bien présente dans la vie politique parisienne (Voltaire, La Tribune des peuples - 1849 ect ..), comment a été transporté et adopté en France ce mot typique d'Europe Centrale ?
- par ces cadres français partis combattre en 1920, les fameux "bleus" de Haller, qui se sont particulièrement distingués par leur exactions antisémites ?
- Roman Dmowski, porte-flingue d'Alexandre III, grand ami de la France,..... en fait un antisémite acharné de première génération, qui a associé ce sentiment raciste à sa lutte contre les révolutionnaires russes en réalisant l'exploit de convaincre Paris et les français du caractère dictatorial et antisémite de Pilsudski, ce qui est archi-faux?
- par le collage du mot complot : "complot judéo-bolchévique" qui raméne cette expression à des domaines internationaux d'origine strictement économiques. L'arrivée du capital en Europe Centrale, l'importante immigration juive de l'Est partie aux Etats-Unis avec leur rôle dans le commerce mondial, la naissance du Sionisme, les volontés expansionistes "vitales" de l'Allemagne .... l'idée de complot ,un brin parano arrive à faire prendre cette mayonnaise.
.... liste non exhaustive ...

Et si l'on transposait ces mêmes facteurs , religieux, économiques, reconnaissance de l'identité d'une minorité, en France en 2007 ?. Le "complot judéo-bolchévique" s'appellera comment ?
Je crois que malheureusement, l'histoire se répéte

Cordialement

Brigadier General
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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 22 Jan 2007, 11:50

Nicolas Bernard a écrit:
Annie Lacroix-Riz n'est pas une historienne honnête


Ha non, là je regrette, tu peux la qualifier de communiste, de staliennienne etc mais elle le revendique. Sa démarche n'a rien de nauséabond même si elle aura peut être tendance à adoucir certaines choses que d'autres ne laisseront pas passer.
Pour prendre un autre exemple, un historien jésuite proçédera de la même façon pour l'Eglise ou un historien juif pour la Soah ou l'histoire d'Israel.
Par contre, ils ne dépassent pas les bornes et restent fidèle à l'éthiques, pas comme Faurisson.

PS: Cela peut sembler enter en contradiction avec ce que j'ai précedement dit mais non car je basais justement sur cette certaine liberté que permet l'éthique.

Concernant le mot judéo-bolchevique, il a une certaine réalité en Russie. Il ne faut pas oublier que le régime tsariste est extrêmement antisémite, que des lois restreignent énormément la libertés de ceux çi (pour la plupart, cantonné dans des ghettos, interdit de certaines professions etc, des citoyens plus que secondaires).
Dès lors, pour eux, l'idéal tel que prôné par les bolcheviques (mais également d'autres tendances de la Russie de 17) fut une chance inespérée d'émancipation. Il n'y a donc rien d'étonnant a ce que bcp d'entre eux s'y jettent à corps perdu.
Mais ce phénomène n'est lié qu'aux régions slaves, fortement et traditionellement antisémite. Dans le reste de l'Europe, Allemagne comprise, ils sont assimilé et n'ont pas plus d'interêts que d'autres au bolchevisme (voire s'en méfie car l'antisémitisme a aussi existé à gauche ->assimilation juif=grand capital).

Cette réalité liée (je pense) à l'exil massif de russes blancs (pour la plupart antisémite), mélangé à l'antisémitisme ambiant d'une partie de la droite française a donner sur ce mythe d'une alliance "judéo-bolchevique".


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Jan 2007, 12:05

Savinien a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
Annie Lacroix-Riz n'est pas une historienne honnête

Ha non, là je regrette, tu peux la qualifier de communiste, de stalinienne etc mais elle le revendique. Sa démarche n'a rien de nauséabond même si elle aura peut être tendance à adoucir certaines choses que d'autres ne laisseront pas passer.

Merci Savinien, ton analyse semble rejoindre la mienne : Prenons avec joie les multiples sources peu connues qu'elle nous livre et evitons ses conclusions qui, elles, et contrairement a ses sources, sont sujettes a polemique et discussions.

Mais, helas, pour suivre ta demarche, Savinien, qui est egalement la mienne, il convient tout d'abord d'etre munis de deux outils importants, a savoir l'objectivite et la tolerance intellectuelle.

Nous partageons ces valeurs, Savinien, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.... visiblement !


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Tom  Nouveau message 22 Jan 2007, 12:16

Juste un petit mot.

Je ne connais pas l'historienne dont vous parlez, mais j'ai retrouvé un court texte de Philippe Burrin (historien, professeur à l'Institut des hautes études internationales à Genève) qui, dans son petit bouquin Fascisme, nazisme, autoritarisme (Seuil, 2000), résume brièvement l'état de la question en ces termes :

La terrible famine qui frappa l'Ukraine dans les années trente et qui fit entre quatre et cinq millions de morts mérite mention, même si la part de l'intention meurtrière est difficile à évaluer ici.

En bref, il montre notamment que, malgré leurs similitudes, les deux régimes stalinien et hitlérien différaient sur le plan des crimes de masse, non seulement par les chiffres (les nazis avaient prévu d'exterminer au moins trente millions de gens à l'Est et de poursuivre le génocide des juifs après la victoire), mais surtout par la motivation : si le régime stalinien a décidé d'éliminer physiquement certaines catégories de personnes, la volonté d'extermination systématique à grande échelle était bien le propre du régime hitlérien en raison de ses conceptions racistes.

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Jan 2007, 12:36

Tom a écrit:Je ne connais pas l'historienne dont vous parlez, mais j'ai retrouvé un court texte de Philippe Burrin (historien, professeur à l'Institut des hautes études internationales à Genève) qui, dans son petit bouquin Fascisme, nazisme, autoritarisme (Seuil, 2000), résume brièvement l'état de la question en ces termes :

La terrible famine qui frappa l'Ukraine dans les années trente et qui fit entre quatre et cinq millions de morts mérite mention, même si la part de l'intention meurtrière est difficile à évaluer ici.

En bref, il montre notamment que, malgré leurs similitudes, les deux régimes stalinien et hitlérien différaient sur le plan des crimes de masse, non seulement par les chiffres (les nazis avaient prévu d'exterminer au moins trente millions de gens à l'Est et de poursuivre le génocide des juifs après la victoire), mais surtout par la motivation : si le régime stalinien a décidé d'éliminer physiquement certaines catégories de personnes, la volonté d'extermination systématique à grande échelle était bien le propre du régime hitlérien en raison de ses conceptions racistes

Je vais commencer par d'amers regrets, Tom. Selon ton pseudo, il semblerait que tu sois un homme. Quel dommage, moi qui aimerait beaucoup te faire la bise sur la bouche. As-tu une soeur (Jeune et jolie) qui puisse faire fonction ?
:mrgreen:

Si tu ne connait pas Madame Annie Lacroix-Riz, un lien pour faire connaissance :
http://www.historiographie.info/
Mais fait gaffe, c'est une sale judeo-bolchevique de la pire espece, membre averee des hordes stalino-asiatiques, complice objectif des ploutocraties enjuivees que certains membres de ce forum n'aiment guere, comme les eructations insultantes ci-dessus le demontrent clairement.

Bon, je caricature un peu (Beaucoup?), mais tu m'as compris.


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 22 Jan 2007, 14:32

A au fait, cela me rappelle un argument pour prouver les intentions génoçidaires de Staline : les russes n'aiment pas les ukrainiens ... Je vous laisse deviner l'origine de Staline :D .

Sinon, une question, j'ai oublié le nom d'un "bioligiste" soviétique aux théories complètement farfelues (et aux résultats ultra-médiocres) sur la sélection du grain dont la doctrine ne fut appliquée que parce qu'il était bon communiste.
Si ce biologiste a appliqué sa doctrine en Ukraine au moment de la grande famine, cela ne fait que tendre à renforçer la thèse de l'absence d'intentions génoçidaires.
Mais je pense surtout que cette famine résulte de la catastrophique application de la collectivisation et de l'aveuglement des "purs" communistes.
De plus, je crois fort peu vraisemblabe que le régime stalinien ne soit pas en 1930 déjà bien installé pour justifier ainsi la mise en oeuvre d'une famine destinée à matter une population considérée comme rebelle.
De "simples" purges parmis les notables dans la plus pure tradition stalinienne suffit largement. N'oublions pas que Staline est tout sauf un imbéçile, si jamais l'idée d'un génoçide l'avait effleuré, il y aurait certainement réfléchis à deux fois. en particulier à l'impact que peut avoir cette forme de génoçide (par la faim), plus j'y réfléchis et plus je me dis que cette forme là, pour efficace qu'elle soit, prouverait surtout la faillite du système communiste à nourir les prolétaires. Et la propagande n'y changerait pas grand chose.

Je pense que c'est surtout la réputation (bien méritée) de Staline qui nous fait facilement accroire la thèse d'un génoçide mais à y regarder de plus près, on relativise très vite !

Voilà, je m'accorde un jour de vacance et je commence déjà à divaguer lol !

PS: Daniel, si nous nous mettons à être d'accord, ou ira le monde !!! :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Jan 2007, 14:42

Savinien a écrit:Mais je pense surtout que cette famine résulte de la catastrophique application de la collectivisation et de l'aveuglement des "purs" communistes.

Tu tiens le bon bout, camarade...
Je pense que c'est surtout la réputation (bien méritée) de Staline qui nous fait facilement accroire la thèse d'un génoçide mais à y regarder de plus près, on relativise très vite !

"on', pour relativiser tres vite, se doit d'avoir un peu d'objectivite et d'honnetete intellectuelles, qualites devenues extremement rares de nos jours...
PS: Daniel, si nous nous mettons à être d'accord, ou ira le monde !!!

Vers un monde meilleur, Savinien, ou les hommes de bonne volonte et de tolerance l'emporteront sur les racistes, et autres etroits d'esprits.
:cheers:


 

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