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La logique totalitaire

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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 21 Jan 2007, 13:56

Igor a écrit:Il s'agit d'accusations assez graves.

Des que cela sort des chemins battus et archi-battus, surtout si c'est balance par votre serviteur, Igor intervient avec son habituelle vigueur a sens unique et de bon ton.

J'ai l'habitude.

Ce coup-ci, il ne s'agit pas de pourfendre des membres de l'extreme-droite, mais des membres de l'extreme gauche.

Stephane Courtois a tente, a ce jour sans succes, de faire taire Madame Annie Lacroix-Ritz qui demontre, de maniere difficilement contestable, que la "famine" en Ukraine en 1933 est une legende batie par les Nazis et leurs allies du moment, a savoir la Pologne, l'Italie et le Vatican.

Et cela ne convient pas a M. Courtois....
Dommage pour lui.
http://www.historiographie.info/menu.html

Decoince, Igor, la verite eternelle ne t'appartiens pas.
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 21 Jan 2007, 14:11

Tom a écrit:Je ne lis pas que des ouvrages anticommunistes ; je ne suis donc pas si "primaire"

Et pourquoi tu les cites ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Igor  Nouveau message 21 Jan 2007, 14:36

Evidemment, il est plus facile de se lancer dans des attaques personnelles plutôt que d'argumenter.

Il y a quelques jours, j'avais aussi demandé des précisions à Savinien lorsqu'il a mis en cause la famille Klarsfeld:

http://www.debarquement-normandie.com/p ... ht=#116216

Il ne m'a pas répondu, mais ne m'a pas fait non plus de procès d'intention, contrairement à toi.
Tu as bien évidemment le droit d'émettre des critiques à l'encontre de Stéphane Courtois, mais tu as aussi le devoir d'apporter des preuves. Je répète donc ma question: quelles sont tes preuves ?

Que tu cites en référence Annie Lacroix-Riz me fait plus rigoler qu'autre chose. Car en matière de "vertigineux raccourcis" et de "source peu fiable", la camarade Lacroix-Riz aurait bien des leçons à donner à l'anticommuniste Courtois. Je sais que tu apprécies beaucoup cette personne puisque tu écris sur un autre forum:

Sans encore les connaitre bien, j'avoue avoir une sympathie instinctive pour les travaux de Mme Lacroix-Riz. Certes sont engagement politique est evident, mais notre hote lui-meme est engage et cela transpire parfois dans ses ecrits, notamment au sujet des USA.


http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=154

Un "engagement politique évident" c'est le moins qu'on puisse dire lorsqu'on consulte la page de liens de son site:

http://www.historiographie.info/menu.html

- un site appelé "Comité Honecker", du nom d'un des derniers dirigeants de la RDA (un grand démocrate, c'est bien connu)

- "un site communiste remarquablement documenté" dont la page d'accueil propose cette image:

Image

Un sacrée "documentation" effectivement.

Annie Lacroix-Rix, une "historienne" qui nie l'existence d'une famine ayant causée la mort de plusieurs millions de personnes, et cela malgré l'existence de nombreux témoignages.

Bref, mon but ici n'est pas de débattre d'Annie Lacroix-Riz ou de la famine en Ukraine, mais de montrer que tes sources sont pour le moins suspectes. C'est d'autant plus étonnant quand on sait que tu n'apprécies pas les staliniens. Surtout que tu reconnais toi-même ne pas bien connaître les travaux de cette dame. Alors renseigne-toi un peu, ça t'évitera de te rendre ridicule (une fois de plus j'ose écrire).

Pour finir, je n'ai jamais eu la prétention de détenir une quelconque vérité, éternelle ou pas. En tout cas je pense être cohérent dans mes propos, contrairement à toi qui aime jouer à l'équilibriste.

J'attends maintenant avec impatience tes arguments.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 21 Jan 2007, 14:43

Stephane Courtois a tente, a ce jour sans succes, de faire taire Madame Annie Lacroix-Ritz qui demontre, de maniere difficilement contestable, que la "famine" en Ukraine en 1933 est une legende batie par les Nazis et leurs allies du moment, a savoir la Pologne, l'Italie et le Vatican.


Ha non, Lacroix-Riz ne nie pas du tout la famine ukrainienne qui a réellement existé et fait pas mal de morts. Elle nie seulement le caractère organisé par Staline de cette famine et remet en cause le chiffre admit de 6 millions de morts!
S. Courtois n'est pas le seul historien a s'opposer à la thèse de Mme Lacroix-Riz. Seulement lui le fait avant tout pour des raisons idéologiques et non historiques.
Il s'agit d'accusations assez graves.

Pourrait-on avoir des preuves ?


Igor, la simple lecture du "livre noir du communisme" suffit je crois à s'aperçevoir que c que dit Daniel est la réalité ! C'est à peine si toute personne proche du communisme n'est pas taxée de monstre sanguinaire.
tout le monde s'accorde à dire qu'il s'agit de dizaines de millions de morts, la question, "secondaire", est de savoir à peu près combien ?


Cela, on est pas près de le savoir ! Si nous avons pu établir une fourchette des victimes du génoçide nazi, c'est parce que ceux çi ont perdu, les communistes sont toujours au pouvoir en Chine ! Les chiffres donnés sont donc à prendre avec la plus grande précaution. Je pense qu'il faut aussi voir ce qu'ils incluent dans leur tableau : les morts directs (répressions) ou indirect (les campagnes foireuses) ?
Tom a écrit:
Je ne lis pas que des ouvrages anticommunistes ; je ne suis donc pas si "primaire"

Et pourquoi tu les cites ?


Parce qu'il en parle :D !


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Igor  Nouveau message 21 Jan 2007, 14:54

Savinien, il y a eu effectivement controverses à propos du Livre noir du communisme.
Je sais que plusieurs co-auteurs de l'ouvrage ont fait des reproches à Stéphane Courtois, concernant son introduction et son bilan du nombre de victimes des différents régimes communistes.

Cela dit, je n'ai pas lu le livre donc je ne saurais juger de ces controverses.

Concernant Annie Lacroix-Riz, il me semble qu'elle a bel et bien nié l'existence même de la famine qu'elle qualifie (si ma mémoire est bonne) de simple disette.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tom  Nouveau message 21 Jan 2007, 14:56

:D Rien de personnel ni d'agressif dans mes remarques.
En soulignant que le totalitarisme a "deux visages opposés", je voulais simplement rappeler, dans le cadre de la période couverte par ce forum, que l'une des grandes raisons qui motivaient les Allemands, leurs alliés et leurs auxiliaires (entre autres français) à se battre était la volonté de lutter, non pas seulement contre le judaïsme (aspect sur lequel on insiste aujourd'hui), mais contre le "judéo-bolchevisme"...

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Tom  Nouveau message 21 Jan 2007, 14:56

Certes, l'anticommunisme masquait, aux yeux de beaucoup, la face monstrueuse du nazisme, mais, de même, l'antifascisme, masquait, aux yeux de beaucoup, la face monstrueuse du communisme (et l'a d'autant plus masquée que ce dernier n'a pas été vaincu sur le champ de bataille)...

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Jan 2007, 06:57

Igor a écrit:Concernant Annie Lacroix-Riz, il me semble qu'elle a bel et bien nié l'existence même de la famine qu'elle qualifie (si ma mémoire est bonne) de simple disette.

Elle ne nie pas qu'il y ai eu en Ukraine un probleme d'approvisionnement alimentaire en 1933 mais remets en cause les chiffres des victimes (6 millions selon certains milieux d'exiles Ukrainien).

Sa critique se base principalement sur 2 elements :

- Les facons assez "raccourci vertigineux" dont le chiffre de 6 millions a ete atteint. Je suis habitue a lire d'un oeil critique les papelards nauseabonds qui tentent de remettre en cause un autre chiffre de 6 milions de morts, mais la, c'est different. Des sources, des analyses, des verifications.

- Les temoins : Tout ce que nous savons de cette famine provient des diplomates occidentaux en poste en Ukraine a l'epoque. Hors, les seuls qui parlent de famine et de genocide sont les Allemands, les Italiens, les Polonais et... le nonce du Pape. Bref ceux qui ont signe ou supportent moralement le Pacte anti-Komintern.

Les diplomates francais et britanniques, eux, sont plus prudents. J'ai lu, entre autre, le rapport de Charles Alphand, Ambassadeur de France a Moscou, date du 13 septembre 1933, qu'il redige en rentrant d'une tournee de 3000 km en Ukraine. Il s'etonne, entre autre, de voir des champs de ble a perte de vue et des nombreux poulets que son vehicule doit eviter d'ecraser a chaque traversee de village. Cette apparente abondance juste apres la famine lui fait ecrire : "Si vraiment des millions d'hommes etaient morts de faim dans ces contrees, les malheureux eussent mange leurs poules avant de se nourrir des cadavres. Il eut fallu des millions de soldats pour les empecher de manger les semences"

Les raisons qui expliquent pourquoi certains pays avaient interet, en 1933-1934, a lancer cette campagne de desinformation sont claires et, comme d'hab, la ruse nazie y est pour quelque chose.

Ce qui m'alerte dans cette affaire, c'est de voir QUI a declenche, suite a la publication des recherches de Mme Lacroix Ritz, ce qui est une veritable "chasse aux sorcieres". Certaines mouvances d'extreme droite, dont nous parlons plus haut, vivement soutenue par une association d'Ukrainiens exiles qui ressemblent plus a des "integristes" qu'a des democrates. Voir en fin de poste une lettre ecrite par le President mondial de cette association. Edifiant.

J'ai comme source, bien sur, les ecrits d'Annie Lacroix Ritz, facilement disponibles sur le Net ou par simple demande par email a l'auteur.
Mais, aussi, le point de vue de Francois Delpla, que l'on peut difficilement soupconner d'etre un suppot stalinien...
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=243

Attention, il ne s'agit pas ici de dire que je suis a 100% d'accord avec cette historienne. Mais de ce que j'ai pu lire d'elle, et des critiques qui lui sont adressees par des gens serieux et de bonne foi (Delpla mais aussi Gilles Perraut), il en ressort que, si elle ne cache pas ses opinions politiques, elle a l'honnetete intellectuelle de les "oublier" un peu dans ses recherches, ses fouilles d'archives et la facon dont elle en rends compte... sauf quand on en arrive a la conclusion.

Prenons le cas de son recent livres "Les choix de la defaite". Madame Lacroix-Ritz nous y livre une belle brochette de responsables, tous des dirigeants politiques ou economiques. L'elite de la France de l'epoque. Delpla en a dit "les qualités de débusqueuse d’archives de l’historienne font une fois de plus merveille et souvent mouche".

Mais de la a conclure, comme elle le fait, que tout cela etait premedite, planifie et que la bourgeoisie francaise a deliberement offert la France aux nazis pour que ceux-ci les aident a se debarasser des communistes et des syndicalistes, il y a un pas que le lecteur n'est pas oblige de franchir, d'autant plus que le lecteur en question ne peux pas ne pas savoir que l'auteur est communiste refondateur.

Donc, oui, un auteur engage mais dont les travaux historiques sont serieux, fouilles et intellectuellement honnetes. Il suffit de sauter le dernier chapitre, si on n'est pas d'accord avec ses opinions.

18 juillet 2002
Lettre à la rédaction,
Journal The New York Times
229 W. 43rd Street
New York, New York 10036


Cher Rédacteur en Chef,
En lisant “Ce qui est arrivé à Oncle Shmiel," j’ai été sidéré en, en particulier par l’affirmation de Daniel Mendelsohn selon laquelle, « grâce au pacte Ribbentrop-Molotov », les Soviétiques ont repris l’Ukraine occidentale en 1939 et « les juifs ont eu deux ans de relative sécurité ». Comme cette affirmation donne du crédit à l’ensemble des diatribes de Mendelsohn , elle nécessite clarification.

L’occupation soviétique de l’Ukraine occidentale en 1939 a conduit à l’arrestation et l’internement de dizaines de milliers d’ukrainiens accusés d’activité patriotique. Quand les soviétiques furent forcés de battre ne retraite après l’invasion des nazis en juin 1941, ils massacrèrent leurs prisonniers. Ceci s’est fait avec l’aide des communistes locaux, principalement d’ethnie juive. Malheureusement, ce massacre n’était pas une aberration de l’activité soviétique en Ukraine. Quelques années avant, en 1932-33 en Ukraine orientale, les Soviétiques ont assassiné environ 7 millions d’hommes, femmes et enfants ukrainiens au moyen d’une famine génocidaire stratégiquement planifiée. L’homme auquel Joseph Staline a confié la tâche de perpétrer ce crime était un juif, Lazar Kaganovich.

Norman Davies, le célèbre historien britannique, a conclu qu’aucune nation n’a perdu autant d’habitants au 20ème siècle que l’Ukraine. C’est en grande partie le résultat de l’activité à la fois des communistes et des nazis en Ukraine. Les Russes et les Allemands furent sauvages. Mais les juifs furent pire. Ils trahirent leurs voisins et le firent avec un zèle accompli!

Askold S. Lozynskyj
President, Ukrainian World Congress



 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Jan 2007, 09:07

Daniel Laurent a écrit:Elle ne nie pas qu'il y ai eu en Ukraine un probleme d'approvisionnement alimentaire en 1933 mais remets en cause les chiffres des victimes (6 millions selon certains milieux d'exiles Ukrainien).


Je crois que vous devriez mieux choisir vos mots. Non point que je représente une quelconque association de conservateurs crypto-zinovievistes ukrainiens, mais disons que votre expression, au regard de la réalité de la famine de 1933 (qui ne se limite pas à l'Ukraine), me semble passablement nauséabonde.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Jan 2007, 09:19

Daniel Laurent a écrit:Sa critique se base principalement sur 2 elements :


Sa critique se base sur des manipulations de sources, des omissions de fait, des caricatures de thèses. Annie Lacroix-Riz n'est pas une historienne honnête. C'est, n'ayons pas peur des mots, une revancharde stalinienne - et rien d'autre -, qui colle à ses travaux historiques ses propres concepts politiques. J'ai déjà eu l'occasion de la coincer en flagrant délit de manipulation de texte, dans la controverse entourant le rôle du nonce Pacelli dans l'ascension du nazisme (à toutes fins utiles, non, je ne suis pas un défenseur de Pie XII, je fais simplement de l'Histoire).


- Les facons assez "raccourci vertigineux" dont le chiffre de 6 millions a ete atteint. Je suis habitue a lire d'un oeil critique les papelards nauseabonds qui tentent de remettre en cause un autre chiffre de 6 milions de morts, mais la, c'est different. Des sources, des analyses, des verifications.


Ah ? Développez.



- Les temoins : Tout ce que nous savons de cette famine provient des diplomates occidentaux en poste en Ukraine a l'epoque. Hors, les seuls qui parlent de famine et de genocide sont les Allemands, les Italiens, les Polonais et... le nonce du Pape. Bref ceux qui ont signe ou supportent moralement le Pacte anti-Komintern.


Tout ce que nous savons sur cette famine provient également de témoignages de survivants, et de documents soviétiques. Quant aux rapports des établissements diplomatiques, les rejeter aussi péremptoirement sur un tel fondement n'a rien d'historique, et tout... de stalinien. Les procès de Moscou ont la vie dure.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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