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Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur. Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale. Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
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Re: Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Mai 2021, 08:53

A propos des jeunes recrues de 44/45, quid de l'évolution de la qualité de l'instruction ? Notamment pour les conducteurs de ces mastodontes ? Le sujet n'est jamais vraiment évoqué. Comme si manœuvrer 70t sous motorisé au combat allait de soi !
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Re: Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 15 Mai 2021, 09:45

Dog Red a écrit:A propos des jeunes recrues de 44/45, quid de l'évolution de la qualité de l'instruction ? Notamment pour les conducteurs de ces mastodontes ? Le sujet n'est jamais vraiment évoqué. Comme si manœuvrer 70t sous motorisé au combat allait de soi !

La formation de gotthold en 1938 , 177 jours de mécanique, conduite, etc.. en octobre 1944 pour les jeunes recrues formations express ramenée à 74 jours... en déc 1944 ramené à 36 jours.
Une majorité des Neu fahrer ne furent jamais assez bien formé sur panther et Tiger, ( voir les pertes à dompaire ) et en ardennes44/45. Le tout associé à des carburants/fluides de mauvaises qualité = casse assurée.

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Re: Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Mai 2021, 10:46

Dog Red a écrit: Comme si manœuvrer 70t sous motorisé au combat allait de soi !


750 CV à 3000 t/mn, pour un poids, en ordre de combat de 69,8 tonnes, çà fait, quand même, un ratio de 10,7 CV/tonne... et, si tu rajoutes une superbe boite de vitesse Maybach Olvar automatique à présélection et assistance hydraulique qui proposait au conducteur 6 gammes de sélections de vitesses,...

Image

... plus une transmission/direction (à embrayage hydraulique) bien conçue qui offrait un rayon de braquage de 2,08 m en 1ère et 114 m en 8ème... Le Tiger II n'était de loin pas le Panzerounet le plus compliqué à conduire et manœuvrer.

Par contre, effectivement, une bonne instruction des conducteurs était indispensable et la sophistication de sa mécanique compliquait l'entretien. Le moteur Maybach avait, aussi, tendance à chauffer, notamment parce que le compartiment-moteur où il était installé n'était pas assez spacieux (accumulation de la chaleur dégagée) - on retrouve le défaut sur le Panther, qui était équipé du même moteur -. Il convient, aussi, d'ajouter le problème des carburants à faible taux d'octanes et de qualité médiocre, qui vient d'être évoqué.

Le poids du bestiau posait problème, quand il fallait le récupérer sur le terrain, parce que les Allemands n'avaient pas développé leur gamme de tracteurs de dépannage, au-delà du "Famo", Sd.Kfz. 9 (18 t) et que les Bergepanther, équipés du treuil de 40 tonnes (mouflé à deux brins, 80 tonnes), n'étaient pas assez nombreux; il en fallait deux pour "dégager" un Tigrounet d'une situation compliquée (ex: planté dans un fossé et mécanique en rade).

De toute manière, la récupération, sur le terrain, de blindés endommagés ou simplement en panne se complique très sérieusement, quand la ligne de front est sur le recul. ::mal-a-la-tete::

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Re: Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 15 Mai 2021, 11:16

Merci pour les détails Max, c'est assez fascinant. Notamment l'alcool et le harcèlement. On n’y pense pas, mais ces problèmes se retrouvent toujours dans les armées d'aujourd'hui, tant ils sont liés à la condition humaine et finalement ce n'est pas étonnant qu'à l'époque, c'était le cas aussi. Cela humanise d'autant plus les témoignages je pense.

J'ai bien d'autres questions, notamment sur la conscience du "'pourquoi on se bat", mais je vais attendre d'avoir l'occasion de d'abord lire ton ouvrage, car tu l'abordes probablement. ;)

Les témoignages que j'ai lus de leur engagement dans les Ardennes réitèrent que là aussi, les chars lourds "étaient mal employés dans terrains inadaptés", et mal ravitaillés.


PS : je suppose que la formation du chauffeur est abordée en détails dans le "hors série Maranes" à venir ?

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Re: Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Mai 2021, 14:12

ClaudeJ a écrit:Les témoignages que j'ai lus de leur engagement dans les Ardennes réitèrent que là aussi, les chars lourds "étaient mal employés dans terrains inadaptés", et mal ravitaillés.


Ils n'étaient pas "mal employés" mais, effectivement, n'étaient pas adaptés au terrain. Ces bestiaux avaient été conçus pour les grands espaces dégagés du Front Est, où les Tiger II pouvaient allumer n'importe quel blindé adverse en service à 2500 m.

Image

Sur le front Ouest, dans le meilleur des cas, la distance d'engagement était de l'ordre de 800-1000 m - En Normandie, dans le bocage, 400 m, c'était le pied! -. Même les Panther, dans une certaine mesure, ne parvenaient pas à exploiter pleinement les performances de leur canon (7,5 cm KwK 42 L/70)!

Max a évoqué, avec justesse, la diminution du temps d'instruction et de formation du personnel; cette situation était la même pour les conducteurs, les canonniers ou les chefs de char. L'expérience du combat était un paramètre très important, mais le conflit avait sérieusement élagué les rangs des "moustachus" de la Panzerwaffe. Le "désastre" des Panzer-Brigaden, engagées à l'automne 1944, avait été l'occasion d'un monumental coup de gueule de son état-major, qui ne s'était pas gêné pour mettre en accusation, sans détour, une formation totalement bâclée et inachevée qui avait expédié au casse-pipe du personnel inexpérimenté, de surcroit, insuffisamment formé.

Ce problème d'expérience ne datait pas de 1944, car il avait déjà été constaté, en 1943, par exemple, avec les s. Heeres.Pz.Jg. Abteilungen, équipées de Ferdinand. L'essentiel des équipages et l'encadrement de la 653, issus de la Sturmartillerie, était formé à l'emploi des canons d'assaut, alors que, à la 654, le personnel était constitué de tankistes, habitués aux chars à tourelle. Il ne fallait pas être grand devin pour en connaitre le résultat, car, à la fin de l'opération Zitadelle, la 654 s'était faite laminer. On aura, plus tard, une situation similaire avec la 653, dotée de Ja-Ti, mais dont le personnel et l'encadrement, comme, déjà dit, étaient issus de la Sturmartillerie, et la 512, qui, elle, avait été constituée, début 1945, de personnels de la Panzerwaffe, balancés d'office de leurs Tigrounets à tourelle sur les Ja-Ti à casemate. Otto Carius, lui-même, bombardé Kompanieführer à la 512, avait sérieusement râlé sur la situation existante du manque d'expérience patent de ses équipages, qui n'avaient pas l'habitude d'opérer avec ce genre de matos!

Derrière çà, on retrouve qui ?... Guderian, alors, Big Boss de la Panzertruppe (In 6), qui avait fait des pieds et des mains pour que les Ferdinand soient versés dans la Panzerwaffe ; entre parenthèses, depuis 1938, il avait été un adversaire déclaré du canon d'assaut, qu'il considérait comme une dépense "inutile" portant préjudice à la production de chars à tourelle.

Il existera, malheureusement,jusqu'à la fin du conflit, au plus haut niveau du commandement allemand, une rivalité "de couloir" permanente entre la Sturmartillerie (In 4) et la Panzerwaffe (In 6). L'évolution des tactiques d'engagement des canons d'assaut, Stug. III, StuG. IV, Ferdinand/Elefant, Jagpanther, Jagdpanzer 38, Ja-Ti attribués à la Panzerwaffe, restera, jusqu'à la fin du conflit, à la remorque de celles développées par la Sturmartillerie, avec un décalage constant de l'ordre d'un bon semestre!

Certes, ce conflit intestin n'est pas seul en cause en 1944-1945, mais il explique, partiellement, certaines situations. Contrairement à la Panzerwaffe, le recrutement de la Sturmartillerie, jusqu'à la fin du conflit, avait été uniquement placé sur celui du volontariat, soit direct, soit par demande de transfert de l'intéressé.

Par ailleurs, entre janvier 1944 et février 1945, la production de Panzer (Panzer IV+ Panther+ Tiger = 10140) n'avait guère plus importante que celle des canons d'assaut ( StuG. III/IV + StuH + Jg.Pz.38 = 8985) - chiffres établis par le Generalinspekteur der Panzertruppen, le 20 mai 1945, pour les services alliés. Sauf que, par exemple, en Normandie, les unités de StuGe, de la Sturmartillerie étaient peu nombreuses, idem dans les Ardennes, car le gros de ses formations était resté engagé sur le Front Est, face à l'Armée Rouge.

Dans cette histoire, on retrouve la rivalité "historique" entre une vieille arme, l'Artillerie, et une, d'essence nouvelle, les "Blindés", une situation qui avait, aussi, existé dans d'autres armées. Je rappelle juste que, en France, durant la Der des Ders, l'artillerie d'assaut, appartenait à l'Artillerie, et que, après-guerre, la Cavalerie avait sué sang et eau pour, enfin, se faire attribuer des chars "spécifiques", tel que le Somua S-35! ;)

J'ai bien d'autres questions, notamment sur la conscience du "'pourquoi on se bat"


La question parait logique, de nos jours, après 75 ans interrompus de paix européenne, mais, au sein des unités aussi bien allemandes que alliées, l'esprit de corps, paramètre très important, et le principe de base "[i]Tu es gentil , Coco, avec tes questions "métaphysique" sur la raison d'être de "notre" combat, mais tu es là pour sauver la vie de tes camarades et, dans la foulée, la tienne![/i]". C'est un vieil ami, ancien "Malgré-Nous" alsacien, incorporé dans la DR, qui avait combattu en Normandie, avant d'y être fait prisonnier, qui s'était efforcé de m'expliquer l'ambiance qui régnait, alors, au sein des unités de la Wehrmacht, y compris de la Waffen-SS.

Globalement, au sein de l'unité, on se foutait royalement de l'origine de la recrue (allemande ou territoire annexé), mais, par contre, à l'instar de ses camarades, il était, tacitement, prié de faire le nécessaire pour "sauver le cul" à tous et, par voie de conséquence, si possible, à lui-même! L'esprit de corps, soigneusement entretenu, depuis deux siècles et instauré depuis le "Roi-Sergent" de Prusse, deux siècles plus tôt, avait été un facteur très important au sein de l'armée allemande. Cet esprit de corps n'était pas, alors, aussi courant dans l'armée française, sauf en conditions de combat.

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Re: Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 15 Mai 2021, 14:36

Bonjour,

Königstiger a écrit:La formation de gotthold en 1938 , 177 jours de mécanique, conduite, etc.. en octobre 1944 pour les jeunes recrues formations express ramenée à 74 jours... en déc 1944 ramené à 36 jours.
Une majorité des Neu fahrer ne furent jamais assez bien formé sur panther et Tiger, ( voir les pertes à dompaire ) et en ardennes44/45. Le tout associé à des carburants/fluides de mauvaises qualité = casse assurée.


Il faut peut-être relativiser . Si je ne me trompe pas, le bataillon ne reçoit les Tiger I Henschel que quelques semaines avant son départ
pour la Russie . L'essentiel de l'instruction s'était faite sur le Tiger Porsche . Bien qu'il s'agissait d'une unité formé en grande partie avec
des vétérans, leur formation sur Panzer VI restait rudimentaire . De plus, dès l'arrivée du bataillon en Russie, il est jeté immédiatement
dans le combat sur ordre direct d'Hitler qui s'impatiente déjà de voir les Panzer VI au combat, alors que le bataillon n'était pas encore
au complet à Proletarskaja . Hitler s'attend visiblement à un miracle que vont produire les Panzer VI. C'est Manstein qui va le ramener
quelque peu à terre dès le 5 janvier en expliquant, que ce n'est pas la présence de ce bataillon nouvellement formé, sans expérience des conditions
de combat et de météo dans le secteur, qui remplacera la 16.ID(mot) ou évitera la chute de Rostov .
Ceci explique peut-être, que le premier engagement le 5 janvier 43 à Stawropol se termine par un échec cuisant pour le bataillon qui
doit sécuriser le flanc droit de la 23.Panzer Division . Après la perte d'un Panzer III, les Tiger se retirent de près de 10 km vers Krassnyj
Skotowod, laissant Stawropol aux troupes soviétiques (éléments du III. corps mécanisé de la garde) .
La réaction ne se fait pas attendre . Dès le soir du 5 janvier, le bataillon se fait sérieusement réprimander par Hoth :
Image
"Suite à un commandement hésitant, le potentiel de combat du bataillon de Tiger n'a pas été suffisamment mis en
évidence aujourd'hui . Désormais, j'attends des actions décidés et audacieuses, même dans des situations incertaines ."

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Re: Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 15 Mai 2021, 17:25

Loïc, depuis qu'ils ont été plongé dans l'ambiance que l'on t'a décrit, les vétérans ont vécu, ont réfléchi, ont repensé à tout cela. Et c'est cette introspection personnelle, loin de la pression grégaire qui m'intéresse.
Quant aux 75 ans de "paix européenne", c'est oublier par exemple l'ex-Yougoslavie et d'autres lieux plus éloignés où ont été néanmoins déployés des troupes. Cela n'a pas secoué le grand public, je te le concède. N'en reste pas moins que cela peut créer une certaine empathie envers tout vétéran, et alimenter cette envie de comprendre et partager. ;)


Merci pour les nombreux détails Max et Loïc.

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Re: Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Mai 2021, 20:07

Bonsoir Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Par contre, effectivement, une bonne instruction des conducteurs était indispensable et la sophistication de sa mécanique compliquait l'entretien. Le moteur Maybach avait, aussi, tendance à chauffer, notamment parce que le compartiment-moteur où il était installé n'était pas assez spacieux (accumulation de la chaleur dégagée) - on retrouve le défaut sur le Panther, qui était équipé du même moteur -. Il convient, aussi, d'ajouter le problème des carburants à faible taux d'octanes et de qualité médiocre, qui vient d'être évoqué.


C'est bien cet aspect que je retiens spécifiquement après la campagne de Normandie.
Les concepteurs ont apporté un maximum d'adaptations/solutions techniques au lourd Tiger II mais les jeunes chauffeurs feront souffrir boîtes de vitesse et transmissions pour négocier les lacets en montée/descente de l'Ardenne (à l'image de ce Panther de la 2.Pz qui négocie mal la descente vers le pont de Dasbourg et emporte une partie de l'ouvrage avant de basculer dans l'Our). A la même époque, de Lanzerath à Ligneuville, la montée en ligne du s.SS-Pz.Abt.501 va casser de la mécanique.

Ces aspects sont souvent fort peu évoqués dans la littérature.
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Re: Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Mai 2021, 20:11

Honnêtement, ma référence dans le temps, à propos d'une supposée "paix européenne", n'avait qu'un but, souligner la différence de contexte, depuis 1945.

En ce qui concerne les unités indépendantes de "Tiger I ou II", comme l'indique Roco, il était de bon ton, dans les hautes sphères, de s'imaginer que leurs interventions pouvaient, définitivement, changer le cours d'une bataille!

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Re: Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Mai 2021, 20:25

Loïc Charpentier a écrit:...il était de bon ton, dans les hautes sphères, de s'imaginer que leurs interventions pouvaient, définitivement, changer le cours d'une bataille!


Führerprinzip !

De mémoire, GUDERIAN n'avait-il pas suggéré de tout miser sur le PzKpfw.IV moins coûteux et plus facile à produire en masse ?
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