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Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Nov 2019, 10:59

Dog Red a écrit:
Mais c'est l'introduction qu'il faut lire. Les auteurs y présentent leurs recherches documentaires (6 années) :

En allemand :

. journaux d'unités et personnels ;
. interviews des derniers survivants (pas gagné là !) ;

Je ne suis pas loin de la vérité en disant qu'il s'agit des journaux d'unités de la 4.Panzer Division, 45.ID, 296 I.D.
Korück 580 et 221.Sicherungsdivision ??

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Nov 2019, 11:07

RoCo a écrit:Je ne suis pas loin de la vérité en disant qu'il s'agit des journaux d'unités de la 4.Panzer Division, 45.ID, 296 I.D.
Korück 580 et 221.Sicherungsdivision ??


Ca je ne puis te le confirmer Roger... la biblio ne va pas jusque-là dans les détails. Sinon tu imagines ! Un livre rien que pour les références !
En feuilletant les notes... références à de nombreux KTB mais jamais sous le niveau Heeresgruppe...

Mais si tu flaires des comptes-rendus de ces unités... je fais coonfiance à ta connaissance encyclopédique de la Wehrmacht. :D

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 16 Nov 2019, 11:30

RoCo a écrit:Du 28.10 au 15.11., les divisions allemandes sont pratiquement à l'arrêt puisque les ordres
pour la suite des opérations vers Moscou ne seront donnés qu'après la réunion d'Orsha du 13.11. 41


Je voulais intervenir a propos de la conference d'Orcha , mais il me semble que ROCO en connait plus que moi
Que peut il en dire ?
Merci à lui

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Nov 2019, 11:34

Je pense que loïc a partiellement raison et que les auteurs utilisent des
documents primaires par l'entremise d'auteurs allemands (ouvrages que je
pensais être traduit en français depuis la date de leur parution).
Mais vu la qualité des publications allemandes auquel ils font référence
"Wehrmacht im Ostkrieg, Front und militärisches Hinterland" de Christian
Hartmann et "Ereignismeldungen UDSSR" de Klaus Mallmann, le livra vaut
déjà la peine d'être lu pour sa première partie .
La partie opérationnelle, côté allemand, est peut-être à lire de façon plus
critique . D'après certains commentaires que j'ai pu lire ici, les auteurs semblent
s'appuyer sur des publications de Reinhardt et de Klink . Ces publications datent
des années 70 et 80 et les auteurs ne disposaient pas encore de toutes les sources
disponibles aujourd'hui ou faisaient abstraction de certaines informations (Klink).
Je passe sur cette drôle de statistiques des journées de pluie, qui ne rime strictement
à rien......

Roger

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Nov 2019, 11:46

RoCo a écrit:Je pense que loïc a partiellement raison et que les auteurs utilisent des
documents primaires par l'entremise d'auteurs allemands (ouvrages que je
pensais être traduit en français depuis la date de leur parution).
Mais vu la qualité des publications allemandes auquel ils font référence
"Wehrmacht im Ostkrieg, Front und militärisches Hinterland" de Christian
Hartmann et "Ereignismeldungen UDSSR" de Klaus Mallmann, le livra vaut
déjà la peine d'être lu pour sa première partie .


En première lecture des notes et de la bilbiographie j'ai ce sentiment.
Aucune référence directe à un KTB sous le niveau groupe d'armées.

Dans son interview de samedi dernier, LOPEZ insistait sur la richesse des travaux des spécialistes allemands des 30 dernières années et de leur inaccessibilité aux lecteurs francophones.

RoCo a écrit:La partie opérationnelle, côté allemand, est peut-être à lire de façon plus
critique . D'après certains commentaires que j'ai pu lire ici, les auteurs semblent
s'appuyer sur des publications de Reinhardt et de Klink . Ces publications datent
des années 70 et 80 et les auteurs ne disposaient pas encore de toutes les sources
disponibles aujourd'hui ou faisaient abstraction de certaines informations (Klink).


On en reparle dans 300 pages quand j'aborderai la partie consacrée aux opérations. ;)
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 17 Nov 2019, 11:46

Bonjour ,

Voici quelques mots sur :

La rencontre d’Orcha
Date : 13 novembre 1941
Participants :
- Les trois chefs d’état major des 3 goupes d’armée
- Ceux des 18°,16°,9°,.4° armée, 2° armée Panzer, 6° et 17° armée
Deux possibilités
-arrêter les frais et préparer l’hivernage de façon a se remettre en route en 1942
- agir vite en profitant du petit mois qui reste avant l’arrivée des grands froids et de l’hiver
Mais Halder est un partisan convaincu de la poursuite des opérations et il consacre toute son énergie a vouloir continuer
Les participants sont d’accord pour exprimer leur volonté de restreindre les opérations en 1941 ( il faudrait même dissoudre 15 divisions d’infanterie
Pour conserver les autres en leur état normal)
Les objectifs d’Halder qui se situaient vers Stalingrad , Bakou etc.. sont trop irréalistes
Il repart donc vers 22H20 en affirmant une fois de plus que l’Union Soviétique est définitivement battue et que l’ennemi principal est la Grande Bretagne

Bien a vous

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 20 Nov 2019, 19:58

Bonjour,

Je progresse.....

Dans son chapitre intitulé " Tokyo remise son rêve sibérien ( p 743 à 747)

Contrairement a ce que l'on peut lire encore, la résistance de Joukov devant Moscou ne doit rien à Sorge ou à de prétendus transferts massifs de troupes sibériennes "

Qu'en pensez vous ????

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Nov 2019, 20:23

C'est très clair. Les renforts sibériens sont un mythe, véhiculé je pense par force photos de propagande. Les Sibériens n'étaient qu'une petite minorité. On en a parlé plus haut je crois.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 20 Nov 2019, 21:48

Bonsoir,

Dog Red a écrit:C'est très clair. Les renforts sibériens sont un mythe, véhiculé je pense par force photos de propagande. Les Sibériens n'étaient qu'une petite minorité. On en a parlé plus haut je crois.


Voir mon post 42 viewtopic.php?f=18&t=51070&start=40
Sont compris là-dedans des troupes venant de sibérie et de l'asie centrale (Ouzbékistan,Turkménistan,Kazakhstan).

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 21 Nov 2019, 20:35

Dog Red a écrit:Comme déjà écrit par Tomcat, la bibliographie est énorme.

Mais c'est l'introduction qu'il faut lire. Les auteurs y présentent leurs recherches documentaires (6 années) :

En allemand :
. archives militaires et diplomatiques ;
. journaux d'unités et personnels ;
. interviews des derniers survivants (pas gagné là !) ;
. les traveaux des historiens allemands spécialistes de l'Ostheer et de la Shoah des 30 dernières années et jamais traduits en français (LOPEZ y fait référence dans son iinterview par la chaîne Histoire, samedi dernier. Il déploe le peu d'intérêt des éditeurs français pour la traduction des travaux outre-Rhin) ;
. des nouveautés comme les Ereignislekdungen sur les Einzatsgruppen (enfin pour ceux à qui ça parle ;) ), le journal de GOEBBELS ;
. diverses études d'unité (notamment (Wehrmacht im Ostkrief et la série Zeitalter der Weltkriege... en core une fois pour ceux à qui ça parle).

En russe :
. sources parues dans les années 90-2000 ;
. les échanges entre STALINE, les fronts, les armées et la Stavka ;
. le catalogue anoté des décrets du GKO parus en 2015 (Oleg KHLEVNIUK) ;
. les documents de l'époque stalinienne publiés par la fondation "Démocratie" de 1993 à 2012 et particulièrement tout ce qui a trait aux "polices" (Tchéka, OGPU, NKVD, MGB, NKGB) ;
. archives du FSB et de la Présidence russe quand c'était possible ;
. les journeaux de collaborateurs de STALINE ;
. les interviews des généraux et diplomates allemands menées par les Russes après-guerre.



En fait pendant un bon moment lopez s'est structuré dans ses analyses sur la série "le 3e reich et la deuxième guerre mondiale" en 10 tomes de 11 ou 12 volumes.
Au moins 6000 pages.
Avec l'effondrement du mur de Berlin un tabou est tombé et les historiens allemands sont sortis d'une histoire germano-centré où au fond des vétérans ou bien des témoins font une histoire de cette période, certaines fois les témoignages et analyses sont intéressantes.
Mais cela s'inscrivait dans un désir de question bien évidente du peuple allemand, pourquoi la guerre, pourquoi a t-elle pris ce cours et pourquoi l'avoir perdu et la faute à qui.
Avec cela le discours de la guerre froide et les allemands sont priés de faire un discours négatif sur les soviétiques voir "le myth of eastern front".
Cela en a abouti en allemagne à l'exposition sur les crimes de la heer en 1999.
D'un autre côté des livres sur des unités plus ou moins affirmés comme tels ont pullulé soit par les témoins avec des livres plus ou moins bon,
les meilleurs ont été traduit .
Sauf ceux de la catégorie américaine "pop history" pro allemand, des années 50, 60....
Donc les livres sur ces unités sont légions (j'ai pas pu m'en empêcher :D )
Bon nombres de ces livres sont téléchargeables en torrent, sur des sites russes ou bien sur google book.
Stackpole éditeur s'en est fait l'un des porte drapeaux.
Par contre est moins bien connu l'analyse des sources soviétiques.
Je connais les journaux de goebbels mais pas ceux des collaborateurs de staline.
Ce qui semble intéressant.
Du côté universitaire il existes quelques livres touchant à la ostheer et à des unités en particuliers.

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