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Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 13 Nov 2019, 14:43

Bonjour,

Encore quelques extraits du livre de Lopez ,

La boue ? vraiment ?( p 643- 646)
L’opération Typhon qui devait commencer fin octobre est restée pratiquement à l’arrêt jusqu’au 15 novembre

Pourquoi ?

Les militaires allemands et après eux les historiens ont toujours évoqué la boue comme étant l’élément principal perturbateur

Est-ce réel ?

Voici quelques indications a ce sujet
Région dates Pluie ou neige secs
Kalinine 1/10-15/11 19 27
Moscou idem 27 19
Toula idem 28 18

Il est donc faux de soutenir qu’il a plu sans interruption sur les forces de Von Bock. Souvent 1 ou 2jours de pluie étaient suivis de 1 ou 2 jours secs

Ce phénomène est connu depuis des siècles en Russie et s’étend généralement de fin septembre -début octobre jusqu’au environ du 5-10 novembre

Ceci était bien connu des anciens soldats de la Première Guerre mondiale sur le front de l’Est mais l’OKH ne s’en est pas soucié puisque la campagne devait normalement s’achever en Octobre

Il faut prendre en compte d’autres facteurs comme l’état lamentable des routes existantes empruntées par des milliers de véhicules Les piétinements de millions de pieds et de centaines de milliers de sabots, des destructions opérées par les soldats du génie soviétique

Il faut ajouter à cela les difficultés de ravitailler les unités de pointes – et principalement les Panzers – en carburant, sans même compter les vêtements d’hiver, le ravitaillement etc…

Tout cela a joué plus que les intempéries

Bien a vous

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 14 Nov 2019, 11:16

En complément à mon post précédent , je vous soumets quelques réflexions sur :

LE RESEAU FERROVIAIRE DERAILLE (PAGE 646-649)

La Reichsbahn est incapable de pourvoir au besoin des forces armées principalement par le fait de mettre le réseau russe à l’écartement allemand .Elle est incapable de fournir les cheminots et le matériel nécessaire
Le réseau du Groupe Centre s’arrête à Smolensk à 300 Kms des lignes principales. De ce fait les transports en train qui nécessitent au moins 31 trains par jour pour le groupe Von Bock en sont réduits à 16 en octobre.

Bien a vous

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Nov 2019, 12:01

cloclo a écrit:Il est donc faux de soutenir qu’il a plu sans interruption sr les forces de Von Bock. Souvent 1 ou 2jours de pluie étaient suivis de 1 ou 2 jours secs
Ce phénomène est connu depuis des siècles en Russie et s’étend généralement de fin septembre -début octobre jusqu’au environ du 5-10 novembre
Ceci était bien connu des anciens soldats de la Première Guerre mondiale sur le front de l’Est mais l’OKH ne s’en est pas soucié puisque la campagne devait normalement s’achever en Octobre


J'ai toujours lu que la raspoutitsa avait fait son apparition en septembre, donnant forcément un coup d'arrêt aux opérations, sans réelle surprise.
Les premières gelées de la première semaine d'octobre sont dès lors accueillies avec plaisir (même accompagnées de premiers flocons) dès lors que les Panzer retrouvent leur capacité de mouvement.

De mémoire, la raspoutitsa met fin à Barbarossa... ...sans mettre à mal le début de Typhon (si ma mémoire ne me trompe pas).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 14 Nov 2019, 19:57

Bonsoir,

cloclo a écrit:L’opération Typhon qui devait commencer fin octobre est restée pratiquement à l’arrêt jusqu’au 15 novembre

Pourquoi ?

Les militaires allemands et après eux les historiens ont toujours évoqué la boue comme étant l’élément principal perturbateur

Est-ce réel ?

Voici quelques indications a ce sujet
Région dates Pluie ou neige secs
Kalinine 1/10-15/11 19 27
Moscou idem 27 19
Toula idem 28 18

Il est donc faux de soutenir qu’il a plu sans interruption sr les forces de Von Bock. Souvent 1 ou 2jours de pluie étaient suivis de 1 ou 2 jours secs

Ce phénomène est connu depuis des siècles en Russie et s’étend généralement de fin septembre -début octobre jusqu’au environ du 5-10 novembre

Ceci était bien connu des anciens soldats de la Première Guerre mondiale sur le front de l’Est mais l’OKH ne s’en est pas soucié puisque la campagne devait normalement s’achever en Octobre

Il faut prendre en compte d’autres facteurs comme l’état lamentable des routes existantes empruntées par des milliers de véhicules Les piétinements de millions de pieds et de centaines de milliers de sabots, des destructions opérées par les soldats du génie soviétique

Il faut ajouter à cela les difficultés de ravitailler les unités de pointes – et principalement les Panzers – en carburant, sans même compter les vêtements d’hiver, le ravitaillement etc…

Tout cela a joué plus que les intempéries



L'opération "Taifun" commence début octobre . Mais cela n' a beaucoup d'importance .
Quand les allemands se plaignent de la boue comme facteur principal perturbateur, ils parlent
uniquement de la période qui suit immédiatement leur victoire de Wjasma et qu'ils pensaient
résumer en une poursuite rapide . Sans que pour cela, au moins dans les journal de guerre, ils
considèrent que cela soit la seule raison de l'échec de cette première phase de "Taifun" .
S'ajoutent à cela, les ravitaillements défaillants par trains et déjà une usure de plus en
plus prononcé du matériel, blindés et camions, mais aussi les pertes humaines de la Wehrmacht
qui commencent à devenir inquiétants, surtout en absence de remplacements .

Des statistiques comme évoqués, mais c'est mon opinion, ne servent qu'à remplir du papier
et laissent de côté d'autres phénomènes liés au climat :
1. un jour de pluie, puis il fait sec, ne veut pas dire que les routes sont déjà praticables . Pour cela, il faut
qu'elles sèchent .
2. le phénomène de la succession de gel et de dégel, qui abîment les routes d'une façon aussi
importante, si pas de façon plus importante

J'ai été rechercher l'état des routes tel que décrit dans le KTB de la Panzergruppe 3, pendant ces
journées du 12.10. au 31.10., date qui marque la fin de la première phase de "Taifun"
12.10. temps clair, gel pendant la nuit
13.10. temps clair, routes se dégradent dès que le soleil sort
14.10. léger gel
15.10. neige qui change en pluie, routes sont difficiles
16.10. gel pendant la nuit, à partir de midi, les routes se dégradent fortement
17.10. routes en très mauvais état à cause du dégel
18.10. léger gel, routes s'améliorent
19.10. dégel, routes impraticables
20.10. légère pluie, état des routes indescriptible
21.10. pluie intermittente, routes impraticables
22.10. chaud, les routes ne s'améliorent pas encore
23.10. chaud
24.10. chaud et sec, les routes s'améliorent
25.10. chaud et sec, routes sèchent rapidement
26.10. pluie . "Après l'amélioration des 2 derniers jours, les routes ne sont à nouveau pas praticables"
27.10. vent, sec , pas de gel, les routes sèchent lentement
28.10. routes s'améliorent
29.10. froid et temps clair, les routes s'améliorent encore
30.10. pluie, transport par route très difficile
31.10. sec, gel léger, routes toujours difficiles

Evidemment, la Panzergruppe 3 est dans une situation particulièrement délicate . L'ordre de la
dévier vers le nord, va la sortir d'un réseau de routes importantes . De plus, elle doit aller chercher, par camion,
son ravitaillement jusque Kholm-Zhirkovsky (70 km n-e Iartzevo) soit 220 km à vol d'oiseau jusque Kalinin, par des routes qui
croisent perpendiculairement les unités d'infanterie de la 9.armée . Le ravitaillement en essence des
unités de pointe de la Panzergruppe 3 devient tellement difficile, que le 24.10. on décide d'immobiliser
plusieurs divisions blindées et motorisées . Le même jour, les divisions de la Panzergruppe
sont étalées sur près de 200 km entre Wjasma et Kalinin .
Je ne pense pas, que les Russes étaient dans une situation très différente, mais ils vont
très vite tirer profit que les divisions allemandes sont obligées de ne plus avancer que le
long des grandes routes : ils vont concentrer leur défense sur les grandes axes d'accès vers
Moscou : Volokolamsk, Istra, Mozhaisk, Malojaroslavec, Podolsk, Kaluga . En face, les Allemands
arrivent presque en ordre dispersè.

Du 28.10 au 15.11., les divisions allemandes sont pratiquement à l'arrêt puisque les ordres
pour la suite des opérations vers Moscou ne seront donnés qu'après la réunion d'Orsha du 13.11. 41

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de pierma  Nouveau message 15 Nov 2019, 02:15

Les gens, je vous trouve passionnants.

(Je sais , ça n'apporte rien au débat, mais ça m'a impressionné. Et je vais mettre cet énooorme bouquin sur ma liste de Noël, parce que vraiment...)

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 15 Nov 2019, 08:01

pierma a écrit:Les gens, je vous trouve passionnants.ça m'a impressionné.

Oui, çà me rappelle un coup de chapeau
::ok je sors::

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Nov 2019, 09:53

Dog Red a écrit:
J'ai toujours lu que la raspoutitsa avait fait son apparition en septembre, donnant forcément un coup d'arrêt aux opérations, sans réelle surprise.
Les premières gelées de la première semaine d'octobre sont dès lors accueillies avec plaisir (même accompagnées de premiers flocons) dès lors que les Panzer retrouvent leur capacité de mouvement.

De mémoire, la raspoutitsa met fin à Barbarossa... ...sans mettre à mal le début de Typhon (si ma mémoire ne me trompe pas).

En général ce qui est reconnu, c'est que durant une certaine période à partir de mi-octobre il pleut par intermittence et qu'ensuite à partir de début novembre il gel et que les routes
Sont à nouveau praticables.
En fait ce qui met vraiment fin au combat ce sont les grands dégels de printemps là, les pluies d'Automne qui ont gelé et la neige d'hiver fondent une semaine ou deux

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Nov 2019, 12:51

thucydide a écrit:En général ce qui est reconnu, c'est que durant une certaine période à partir de mi-octobre il pleut par intermittence et qu'ensuite à partir de début novembre il gel et que les routes
Sont à nouveau praticables.


Merci à Roger et toi de me recadrer dans le temps !
J'avais en tête que les pluies d'automne avaient ruiné le mois de septembre... c'est donc un mois plus tard !

La lecture de "Barbarossa : 1941 - La guerre absolue" me fera le plus grand bien !
Mon libraire vient juste de me prévenir que ma commande était enfin arrivée ::supercontent:: (peu d'ouvrages en librairie en Belgique... les 4 ou 5 que je fréquente n'ont eu qu'un ou deux exemplaires rapidement écoulés !).

EDIT je l'ai ! C'est pas gagné pour le lire dans les transports en commun ::mal-a-la-tete::
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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 15 Nov 2019, 16:03

et oui c'est le poids des mots , pas celui des images

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Nov 2019, 09:30

Loïc Charpentier a écrit:Il fait un excellent boulot de narration, mais comme, lui-même, affirme ne pas se référer aux sources primaires ???? ... ::dubitatif::


Comme déjà écrit par Tomcat, la bibliographie est énorme.

Mais c'est l'introduction qu'il faut lire. Les auteurs y présentent leurs recherches documentaires (6 années) :

En allemand :
. archives militaires et diplomatiques ;
. journaux d'unités et personnels ;
. interviews des derniers survivants (pas gagné là !) ;
. les traveaux des historiens allemands spécialistes de l'Ostheer et de la Shoah des 30 dernières années et jamais traduits en français (LOPEZ y fait référence dans son iinterview par la chaîne Histoire, samedi dernier. Il déploe le peu d'intérêt des éditeurs français pour la traduction des travaux outre-Rhin) ;
. des nouveautés comme les Ereignislekdungen sur les Einzatsgruppen (enfin pour ceux à qui ça parle ;) ), le journal de GOEBBELS ;
. diverses études d'unité (notamment (Wehrmacht im Ostkrief et la série Zeitalter der Weltkriege... en core une fois pour ceux à qui ça parle).

En russe :
. sources parues dans les années 90-2000 ;
. les échanges entre STALINE, les fronts, les armées et la Stavka ;
. le catalogue anoté des décrets du GKO parus en 2015 (Oleg KHLEVNIUK) ;
. les documents de l'époque stalinienne publiés par la fondation "Démocratie" de 1993 à 2012 et particulièrement tout ce qui a trait aux "polices" (Tchéka, OGPU, NKVD, MGB, NKGB) ;
. archives du FSB et de la Présidence russe quand c'était possible ;
. les journeaux de collaborateurs de STALINE ;
. les interviews des généraux et diplomates allemands menées par les Russes après-guerre.

Les archives sont puisées également en ukrainien, géorgien, italien, espagnol ou anglais.

Tout cela ne me parle pas forcément (on est loin de l'ETO et de l'US Army :mrgreen: ) mais me semble aller encore plus loin que le travail habituel de LOPEZ chez Economica (et que j'apprécie beaucoup par ailleurs).

Hier j'ai dévoré la première partie... les auteurs remontent jusqu'aux origines de l'antisémitisme/antibolchevisme d'HITLER et du pacte avec le diable des généraux allemands.
Passionnante mise en contexte !

Ca démarre fort.
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