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Hitler et Pétain par François Delpla

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
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Re: Hitler et Pétain par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 07 Jan 2019, 12:51

JD, j'y viendrai mais il faut avoir le temps de le lire.
Vos remarques sur l'AM m’intéressent tant la question est occultée dans les ouvrages sur des sujets plus vastes.
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Re: Hitler et Pétain par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Jan 2019, 15:35

C'est un fait que l'Alsace-Moselle est un sujet souvent éludé sauf parfois, comme je le disais, par des mains régionalistes ou maréchalistes. C'est un comble !
Il est vrai que le prérequis aussi copieux que les risques de se viander dans l'analyse (avec réaction en chaîne assurée ...). "L'oubli" du dossier constitue selon moi un gros trou dans la raquette de nombreux historiens de la période.
La tension reste en effet très forte autour de la problématique (bien réelle) de l'incorporation de force et les dérives pro-allemandes (parfois mais pas toujours pro-nazies). Le premier dossier donne lieu à toute une série de revendications mémorielles (l'incorporation crime contre l'humanité ...) et le second, franchement minoritaire mais réel et jugé gênant, est passé sous le tapis sauf dans de rares lectures révisionnistes.
La position pondérée n'est pas simple.
JD
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Re: Hitler et Pétain par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 07 Jan 2019, 18:37

La problématique de l'incorporation de force est à mon sens réglée - incorporés de force- sauf pour ceux qui se refusent à ouvrir les yeux.
viewtopic.php?f=24&t=36305&p=464165#p464165
Quant à l'incorporation de force, c'est un crime de guerre pas un crime contre l'humanité.
Les dérives pro-allemandes de certains restent à traiter.
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Re: Hitler et Pétain par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Jan 2019, 18:43

Oui mais là on s'éloigne du sujet!!!!!!
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Re: Hitler et Pétain par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Jan 2019, 21:09

Les sources proposées par Halhin sont très bonnes mais, effectivement, il est question ici d'un livre qui oublie un volet essentiel.
Et ce n'est pas le seul.
JD
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Re: Hitler et Pétain par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Jan 2019, 22:39

Dernier point que je souhaite partager :

4/ Un autre gros dossier révélateur des pressions hitlériennes sur Vichy reste totalement absent du livre : la partition de la zone occupée avec deux sous-zones (réservée et interdite, séparées par la ligne du nord-est ou ligne du Führer).
Il est vrai que le sujet est le plus souvent escamoté. Voir par exemple la méchante carte proposée par le duo VALODE-CHAUVY dans la récente publication que je déconseille, « La Gestapo française ». Je suis exigeant sur la présentation des cartes … mais la présence de 7 départements dans la zone annexée, il faut le faire ! Ah, ces éditeurs, certainement eux les responsables ! François DELPLA évite toute critique sur ce plan vu qu’il ne présente aucune carte. Je ne voudrais pas le (Au)bracquer avec cette comparaison peu flatteuse. [C’est une JDesquerie fournie au passage]. La fixation des frontières de zones lors des discussions d’armistice et le flou entretenu par le Führer autour de ses intentions concernant la zone interdite sont pourtant bien « dans sa manière ». Les activités de l’Ostland en Lorraine et Ardennes sont connues, à titre d’exemple. Au-delà des historiens hémiplégiques, j’ai pourtant présenté (sur ce forum !) un excellent livre « Du Rhin à la Manche » de Peter SCHÖTTLER, publié en 2017. Livre absent de la biblio, et c’est très dommageable. La question de la ligne du nord-est est centrale dans le Mémorandum STUCKART, dont P SCHÖTTLER montre bien l’origine hitlérienne et non administrative. Belle démonstration de la suggestion nazie et des menaces à peine voilées autour des limites occidentales supposées (plusieurs siècles en arrière) de la présence germanique donc aryenne en Picardie, Champagne, Bourgogne. Un beau moyen de pression sur Vichy, avec une frontière du nord-est (modérément) gardée jusqu’en 1941. Qui le sait encore et pourquoi ignorer ce puissant outil ?
Avec ces réflexions juste ébauchées, j’en reste là pour mes regrets et les limites de cette publication. Malgré tout, elle mérite une place dans nos accueillantes bibliothèques. Ceci étant, un vaste chantier reste ouvert autour des questions soulevées ci-dessus. Elles sont probablement moins mondaines mais moins évanescentes que les brillantes discussions politiques qui saturent nombre d’échanges internautiques (Ex https://www.facebook.com/notes/issn-int ... 014456979/).
Et comme il faut toujours que la fin soit heureuse, je termine en me réjouissant de savoir que de prochaines publications feront, un jour, un point précis sur ces manipulations hitlériennes. François DELPLA nous a tellement donné l’envie d’en savoir plus.
Ils vécurent heureux et écrivirent de nombreux bouquins ... The end.
JD
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Re: Hitler et Pétain par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Jan 2019, 16:58

Bonjour et bonne année à tous !

Hélas, tant qu'on n'est pas intervenu sur un sujet on n'est pas prévenu des messages, même si on a son nom dans le titre du fil. Je n'ai donc découvert celui-ci qu'hier.

JD, ce n'est certainement pas ton but, mais attention : certains reproches aigres-doux pourraient inciter des grincheux dépourvus d'humour (il faut toujours prévoir le pire) à penser que ce qui me meut n'est pas la passion de la recherche, mais celle de mes propres découvertes et intuitions, au point de bannir les éléments qui les contredisent.

Pour dissiper, s'il existe, un tel malentendu, je prendrai aujourd'hui l'exemple d'Oradour.

Mon travail est (au moins depuis le Mandel, qui fête ses dix ans) le premier qui explore la piste d'une commandite hitlérienne. Du moins, car j'avoue ne pas suivre de près tout ce qui s'imprime en Papouasie, personne à ma connaissance n'avait émis cette hypothèse. Un indice majeur me semble résider dans un voyage de Himmler en France -le seul en 1944, Alsace-Moselle exceptée-, au cours duquel le chef SS s'immerge une journée dans la vie de la division Das Reich et converse seul à seul avec son commandant. Lors d'un séjour à Berlin où sont conservés ses agendas, j'ai pu constater qu'il rencontrait Hitler peu avant et peu après. Voilà pour la documentation de l'événement lui-même. En outre, je le replace dans un ensemble très cohérent : celui de la préparation par l'Allemagne d'une réaction au débarquement en Europe occidentale annoncé par les Alliés au lendemain de la conférence de Téhéran, en décembre 1943. Cette préparation passe notamment par une prise en main de Pétain, tant physique qu'oratoire : on le promène dans les diverses zones et on lui fait enregistrer (fin février) l'allocution qui sera diffusée le 6 juin.

Elle parle aux Français non de leur libération, mais des terribles malheurs censés la précéder, à moins qu'ils se conforment scrupuleusement aux ordres de l'autorité occupante., conformément à une stratégie de chantage et de "retenez-moi ou je fais un malheur" en vigueur sans discontinuer depuis les derniers jours du gouvernement Reynaud.

Ce qui a pu se mijoter entre Hitler, Himmler et Lammerding, c'est non pas un scénario précis quant aux lieux et aux dates, mais le principe d'un ample massacre, aussi gratuit que préventif, au cas où les Français, sourds aux sermons de leur exécutif fantoche, réagiraient comme, un peu plus tard, les gilets jaunes :D . Il est vraisemblable que quelques précisions aient été données, notamment sur le fait qu'il ne devait pas s'agir d'un lieu trop montagnard et difficile d'accès, tant pour les médias que pour les autorités.

Il va sans dire, mais semble-t-il encore mieux en le disant, que pas une ligne de mon livre ne transforme une hypothèse en certitude, sur ce point comme sur tous les autres.

Quant à l'autre grande hypothèse, qui attribue entièrement le massacre d'Oradour à des causes locales, elle n'est, c'est le moins qu'on puisse dire, pas mieux documentée. Les efforts de ses tenants ressemblent à ceux des bâtisseurs de la biblique tour de Babel : elle peine à monter au ciel, c'est-à-dire à s'inscrire dans la marche générale d'un régime qui, paraît-il, est une dictature. Ainsi, lorsque des découvertes récentes révisent à la hausse l'estimation des activités résistantes à Oradour, elles sont bien impuissantes à établir un lien entre ces faits et une répression aussi démesurée.

Mon livre n'invente rien, sinon au sens archéologique du terme : comme les enfants découvrant en jouant, dans l'été de 1940, la grotte de Lascaux, je veux bien passer pour l'inventeur de quelques énormes trous dans la connaissance du nazisme. Et j'affirme être au tout début du processus, sans prétendre dresser d'emblée le catalogue raisonné des peintures pariétales.

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Re: Hitler et Pétain par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Jan 2019, 21:43

Il n'est pas question d'être trop aigre ou trop doux !
Concernant Oradour je maintiens que le chiffre des victimes, même approximatif, est faux. Pour le reste il n'existe pas de pièces et je maintiens que la présentation n'est pas complète. En effet Oradour s'inscrit aussi dans la série des exactions de la das Reich. La proximité et la causalité me semblent plus nettes qu'une hypothétique manoeuvre programmée.
Reste à voir si la déduction de FD (que chaque historien ou même amateur est libre de poser) concernant une planification Hitléro-Himmlerienne du massacre d'un village "pas trop" loin d'une grande ville a convaincu quelqu'un ici et/ou dans les cercles de l'histoire.
On analysera les autres points ensuite.
JD
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Re: Hitler et Pétain par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Jan 2019, 22:03

Je continue ma tournée des critiques infondées :
JARDIN DAVID a écrit:Autre affirmation quasi-incongrue et pure supputation p 228 (on pourrait multiplier les exemples) : « Cette étrange mascarade corrobore l’idée que le traité anglo-franco-allemand, que CHURCHILL avait empêché d’advenir au début de l’été précédent, aurait été signé à Versailles. » Ou ailleurs en France.


Misère des trous d'attention ou de mémoire : le point avait été abordé plus longuement (ce qu'indique le verbe "corrobore") p. 103, avec des éléments fournis par Claire Bonnote, une conservatrice du château de Versailles, sur lequel elle a publié en 2018 la première étude du devenir des lieux sous l'Occupation.

La multiplication des exemples est attendue, avec l'espoir qu'ils soient plus pertinents.

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Re: Hitler et Pétain par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Jan 2019, 22:29

Page 103 puis 228 ? Pourquoi pas ...
Et le chiffre des pertes humaine d'Oradour ?
JD
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