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"Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Sep 2018, 10:11

Dur, dur ton avis à l'encontre de Christian Ingrao.
Mais ne s'agit-il pas du livre concernant Hitler dont il est question et non pas du livre au sujet des "Chasseurs noirs"??????
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 20 Sep 2018, 12:12

Je ne peux parler que de celui que j'ai lu, les "chasseurs noirs".

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 20 Sep 2018, 22:41

Est ce un mal uniquement français que de développer dans des études comme un contre modèle idéal-typique (puisque l'on y est autant aller jusqu'au bout ) du nazisme .
Comme des histrions inversés faisant de manière caricaturale une peinture intello-psychologique-philosphique du IIIe Reich. Une sorte d'idéal du mal mené paradoxalement au plus haut du piédestal.
J'ai rencontré cela quelques fois dans des livres, articles, des individus qui se mettaient plus ou moins en scènes pour décrier 50 ans plus tard le 3eR...

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Oct 2018, 08:34

Je viens de terminer la pitoyable lecture de Hitler de poche signé par nos deux intellectuels.
D'ailleurs je me demande s'ils l'ont bien lu, surtout la fin, tellement c'est insipide et par moment au niveau d'un travail de première (avec mauvais prof, pas avec Fronto !). Je peine à croire qu'ils ont (co)écrit autre chose que l'introduction, bien représentative de l'entre-soi universitaire ...
J'en profite pour relayer en pied de message le fil ISSN de nos amis F DELPLA et J EUTROPE. Il contient l'article de A LOEZ (Le Monde des Livres), qui n'est pas dupe, et la réponse du duo de haute volée. J'ajoute que LOEZ est indulgent ...
Mais .... personne ici n'a lu ce livre ou bien celui de LONGERICH (que je termine) ?
JD



André Lœz, Le Monde des Livres, 21 septembre 2018

Pour évoquer le dictateur nazi, voilà un livre au format inhabituel. Alors que les biographies de référence d'Hitler (1889-1945) dépassent toutes le millier de -pages, les historiens Johann -Chapoutot et Christian Ingrao, auteurs de livres reconnus sur le national-socialisme, font le pari d'un bref " pas de côté " : guère plus de 200 pages, mais l'ambition de montrer que les mutations brutales du XXe siècle se " précipitent – au sens chimique du verbe – dans sa vie ". Nombre d'erreurs et de lacunes fragilisent toutefois ce projet.

Des premières, on peut donner une liste décourageante, à commencer par la période des velléités artistiques d'Hitler : les auteurs affirment de façon péremptoire mais erronée qu'" on ne voit jamais d'êtres humains sur ses aquarelles. Jamais ". Hitler ne fut pas " sous-officier " durant la Grande Guerre, et encore moins un " soldat comme un autre ", comme l'a établi le travail de référence de Thomas Weber (La Première Guerre d'Hitler, Perrin, 2012), non cité dans une bibliographie limitée à onze titres. Son statut d'estafette d'état-major l'éloignant généralement des tranchées, sa guerre n'est -aucunement " représentative " de l'expérience du feu en 1914-1918. Les auteurs confondent Stahlhelm (une organisation para-militaire d'extrême droite) et Reichswehr (armée de la République de Weimar).

La chronologie est pareillement malmenée : l'attentat du résistant Pierre Georges en août 1941 au métro Barbès est situé en janvier 1942 ; le vote des pleins pouvoirs à Hitler par le Zentrum, parti catholique, en mars 1933, est réduit à une conséquence du -concordat avec le Vatican, dont la signature n'intervient pourtant qu'en juillet de la même année. Sur le plan statistique, le livre évoque le chiffre ahurissant de " 20 millions de personnes " au chômage total ou partiel à la fin de la République de Weimar, soit plus du double des estimations couramment admises. De même, un passage stipule que, au moment de la bataille de Verdun (1916), l'Allemagne aurait " envahi plus du tiers du territoire français " (moins de 5 %, en réalité).

Omissions stupéfiantes
Sur le plan conceptuel, on ne peut qu'être frappé par le rapport lacunaire à l'historiographie et aux débats importants qui s'y déploient. Loin de présenter aux lecteurs qui n'en seraient pas familiers les grandes options inter-prétatives quant à la trajectoire d'Hitler – le " dictateur faible " évoqué par Hans Mommsen, la domination charismatique étudiée par Ian Kershaw ou, plus récemment, le décisionnaire déterminé analysé dans la biographie de Peter Longerich (Héloïse d'Ormesson, 2017) –, les auteurs font parfois disparaître entièrement leur personnage central, au profit de descriptions générales du nazisme, de l'Europe occupée, voire de comparaisons incongrues avec les Etats-Unis de Roosevelt.

L'ensemble souffre de ces déséquilibres, et d'omissions stupéfiantes. Alors que trois pages du livre sont dévolues aux Jeux olympiques de 1936, certaines des décisions les plus marquantes du Führer disparaissent : l'immense pogrom dit " Nuit de cristal ", qu'il ordonna en novembre 1938, n'est pas mentionné, non plus que sa déclaration de guerre aux Etats-Unis du 11 décembre 1941. Même la question si discutée de son rôle personnel comme donneur d'ordre de l'extermination des juifs n'est pas traitée en tant que telle. Au total, il faut regretter que l'indéniable familiarité des auteurs avec l'histoire du nazisme n'ait pas abouti au travail fiable et rigoureux qui s'imposait sur un tel sujet, et qu'on pouvait attendre d'eux.

André Lœz

Réponse de Chapoutot et Ingrao au Monde mise en ligne par Henri Rousso sur sa page FB le 23 septembre 18

La réponse circonstanciée de Johann Chapoutot et Christian Ingrao à un compte rendu de leur biographie d’Hitler dans Le Monde dont l’arrogance était proportionnée à l’ignorance et à la malveillance. Quand on veut régler des comptes, il faut en avoir les moyens :
« Biographie malavisée » ou livre mal lu ?
A M. Jean Birnbaum
Directeur de la rédaction du Monde des Livres.
Paris, le 22 septembre 2018.
Cher Monsieur,
Une récente critique de notre ouvrage (Hitler, PUF, 2018) parue dans vos colonnes nous semble contrevenir aux règles fondamentales de la recension : parler du livre, montrer ce qu’il apporte au lecteur, bref, en proposer une lecture qui offre un surcroît d’intelligence et permet au lecteur d’enrichir sa propre compréhension des phénomènes. Rédiger une recension demande de se départir, en première approche, de son stylo rouge, quitte à le reprendre pour pointer légitimement des erreurs.
Nous exprimons notre reconnaissance à votre contributeur pour en avoir relevé une, ainsi qu’un lapsus (rassurons-le : nous connaissons la différence entre Reichswehr et Stahlhelm). Ces erreurs rectifiées en réimpression et dans les traductions en cours.
D’autres erreurs supposées ne sont pas présentes dans notre texte :
1) Nous ne faisons aucunement du vote des pleins pouvoirs en mars une conséquence du Concordat, événement postérieur (juillet 1933). Toute l’historiographie lie les deux événements : le Zentrum a voté les pleins pouvoirs dans l’espérance de ce concordat.
2) Si le chiffre de 20 millions de chômeurs (tous secteurs confondus) en Allemagne en 1932 semble « ahurissant », il ne peut l'être que pour celui qui ignore les avancées de la recherche, dont les calculs aboutissent non pas au « double », comme il l’écrit, mais bien au triple des anciennes estimations, qui ne prenaient pas en compte les chômeurs à temps partiel et ceux qui étaient non recensés par les services sociaux.
3) Les pages consacrées aux Jeux Olympiques ne concernent pas que les Jeux, mais la situation de l’Allemagne nazie dans le concert des nations des années 1930. Un lecteur de bonne foi ne peut l’ignorer.
4) Nous parlons bien entendu de la « Nuit de cristal » et de l’entrée en
guerre contre les Etats-Unis, contrairement aux assertions du papier que vous publiez. Un simple coup d’oeil à la chronologie présente dans l’ouvrage devrait vous rassurer en tout point. C’est elle, aussi, qui réfracte autant que se peut le débat si important sur la question de la prise de décision du génocide.
5) Un caporal – le grade atteint par Hitler pendant la Grande Guerre – est parfois considéré comme « sous-officier » (littéralement, c’est le cas), comme dans la Grande Armée. Est-ce vraiment ce détail qui fonde l'originalité et la pertinence du travail de Thomas Weber, et même des autres historiens (non traduits en français) dont les acquis nous sont bien connus ?
La copie de votre collaborateur est parue en un temps record, le
lendemain de la publication du livre. Il s’exprime sur un ton à la fois péremptoire et condescendant et la litanie des épithètes (« ahurissant », « stupéfiant », « décourageant ») dont ce papier nous abreuve si généreusement nous prive au fond d’un débat. Votre collaborateur cite Hans Mommsen et Ian Kershaw, traduits en français et bien connus, mais n’a pas discerné dans notre essai la présence de quatre historiographies qui ont profondément renouvelé l’histoire du nazisme depuis vingt ans.
Sa prompte lecture ne se fait pas l’écho d’une part de cette histoire sociale compréhensive du quotidien du nazisme inaugurée en son temps par Detlev Peukert et continuée depuis avec brio par Franck Bajohr et Michael Wildt, histoire appuyée par ailleurs sur les travaux abordant la question de dénonciation et du contrôle social inaugurée par Robert Gellatelly et Eric Johnson.
Elle manque également le travail de Götz Aly sur la question de la préservation des populations allemandes par les choix économiques opérés en guerre par les nazis.
Votre contributeur ne semble pas avoir perçu l’exercice de synthèse consistant à condenser plus d’une dizaine de travaux d’histoire locale des systèmes et des pratiques d’occupation embrassant l’Europe entière en quelques paragraphes. Enfin, la taraudante question de l’attractivité du nazisme, comme système de croyances mais aussi comme projet de société, question qui traverse notre réflexion, n’est pas mentionnée par André Loez.
Le fond de sa copie, comme son ton, interrogent sur ses intentions. Notre sentiment est que notre texte n’a été que prétexte à un défoulement un brin acrimonieux, et à des admonestations dont le style, celui du blâme, obère une lecture constructive du texte.
Il s’agit en somme moins d’une « biographie malavisée », comme votre titre l’annonçait, que d’un livre mal lu, ou pas lu du tout. Nous avons rédigé un essai engageant le lecteur à reconsidérer la place d'Hitler dans l'histoire du nazisme et tentant de rendre compte de travaux passionnants mais souvent hors de portée de lecteurs français et, plus encore, d’un grand public auquel est destiné ce petit essai. Sur cette question, notre position est claire : nous avons voulu faire du dictateur un point d’observation d’un demi-siècle d’histoire – d’histoire de l’Allemagne, d’histoire de l’Europe. Cette tentative, qui ne réduit pas Hitler à un dictateur faible (comme le faisait Hans Mommsen), qui réintroduit la question des dynamiques sociales d’ordre charismatique si bien étudiées par Ian Kershaw en l’enrichissant de tout l’acquis postérieur à son travail, qui refait une place à l’idéologie non plus appréhendée comme un système d’idées hors-sol, mais comme des éléments appréhendés et appropriés par des individus ou des groupes sociaux, peut susciter de légitimes débats, dont nous nous honorerions qu'ils contribuent à une meilleure compréhension de l'histoire.
C’est bien le moins que vos lecteurs puissent attendre de votre journal,
qui devrait être le lieu d’une intelligence partagée et non un simple polygone de tir.
Bien sincèrement à vous,
Johann Chapoutot
Christian Ingrao
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 02 Oct 2018, 14:19

Mais .... personne ici n'a lu ce livre


Non, j'ai l'ai feuilleté, soupesé, tâté, humé (tel Emmanuel aux Antilles quand il voit un jeune local torse nu) mais je n'ai pu me résoudre à gaspiller 13 euros pour cet opuscule qui tient plus de l'échantillon que du livre.

La réponse des auteurs et les commentaires de Henry Rousso en disent long sur la personnalité de ces gens auxquels toute critique est insupportable et ne peut être motivée que par des intentions malveillantes.

Leurs efforts pour nier leurs erreurs ont quelque chose de touchant. Je les cite ; "...le grade atteint par Hitler pendant la Grande Guerre – est parfois considéré comme « sous-officier » (littéralement, c’est le cas), comme dans la Grande Armée." Littéralement, c'est le cas... Les farceurs ! Un caporal n'est pas un sous-officier, c'est un militaire du rang. Ingrao et Chapoutot n'auraient pas rempli leurs obligations militaires ?

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2018, 04:01

Bonjour à tous.
Tout à la finition de mon Hitler et Pétain (pour le 15 novembre, chez Nouveau Monde), je ne participe pas autant qu'il le faudrait aux échanges sur ce Hitler, deuxième livre universitaire français (j'excepte donc Plouvier) sur le plus grand fléau qui ait frappé le pays depuis Attila.

Bien qu'inquiété par le déclin régulier de Johann Chapoutot après sa thèse sur le nazisme et l'Antiquité qui comportait de vraies avancées, j'en attendais beaucoup... et j'avais tort. L'éditeur annonçait une biographie mais les auteurs parlent plus modestement, et là ils ont raison, d'un "pas de côté" (p. 10). Un pas bien inutile, qui d'ores et déjà ne fait parler de lui que par le contraste entre le palmarès des auteurs et le caractère bâclé de l'exercice, ou encore entre le sujet et son traitement.

Ils s'inscrivent dans une tradition précise et longtemps dominante, celle de l'histoire fonctionnaliste du nazisme. Elle aurait succédé, écrivent-ils à tort, à une période où on faisait tout découler de Hitler. C'est méconnaître une déformation quasi-centenaire, puisqu'elle a 98 ans : dès 1920, lors de l'apparition publique de Hitler, une partie de la presse bavaroise se trompait sur lui en refusant de lui trouver la moindre qualité autre qu'oratoire, en le traitant notamment de "peintre en bâtiment" pour railler sa vocation d'artiste : une légende dont il tirait le plus grand parti (et un parti de plus en plus grand !), à la fois pour cacher ses talents et pour servir son objectif du moment, "disputer la classe ouvrière au marxisme". Presque toutes les analyses du nazisme de son vivant ont donné dans des pièges de ce genre, par exemple celle de Hermann Rauschning en 1938, significativement intitulée La Révolution du nihilisme. Ces élucubrations étaient spécialement dommageables pour la France, beaucoup plus mal préparée intellectuellement que matériellement au choc de 1940 : elle méconnaissait, dans tous ses partis et ses couches sociales, le talent de son futur conquérant ainsi que sa volonté jamais démentie (sinon par lui !) d'écraser son voisin occidental avant de se lancer vers l'est.

Lorsqu'en 1945 le canon se tait, l'insouciance a fait place pour des années (jusqu'à l'apparition du fonctionnalisme au début des années 1960) à l'horreur, mais le talent reste tout aussi méconnu. Quant à la folie (une psychose paranoïaque qui lui faisait réellement voir dans "le Juif" un cancer mondial à opérer d'urgence), son analyse n'allait pas au-delà de l'expression "fou furieux".

L'acte de naissance du fonctionnalisme, dont les pères se nomment Martin Broszat et Hans Mommsen, est la révision par le second des idées qui prévalaient sur l'incendie du Reichstag (27 février 1933). On l'attribuait selon ses préférences aux nazis ou aux communistes, et presque toujours aux nazis après la guerre. Mommsen "démontre" dans un article de 1964 plusieurs fois réédité, que le jeune ex-communiste van der Lubbe a eu l'idée tout seul et l'a mise en application sans aide aucune. Donc, plus besoin de Hitler, et plusieurs générations s'engouffrent dans la brèche. Et comme souvent les disciples sont plus fanatiques que les maîtres (Broszat est un fin connaisseur de l'appareil gouvernemental nazi et l'un des fonctionnalistes dont la lecture reste la plus utile... à condition de rétablir dans sa plénitude le rôle du chef).

La plaquette signée Chapoutot-Ingrao ? Elle comporte à mon avis deux aspects :

-d'une part, un prêt-à-porter fonctionnaliste, tendant à éliminer Hitler de sa propre idéologie, du moins dans ce qu'elle a d'original (ce ne serait qu'un "précipité") et de la direction de son régime : un summum est atteint lorsque la victoire contre la France est obtenue en dépit du fait que cet indécrottable fantassin de 14 ne croyait pas à la motorisation, p. 159-160. L'arrêt devant Dunkerque est ainsi résumé "Hitler donne alors l'ordre de stopper devant la ville, car il croit que c'est un piège".

-d'autre part, tout de même, une influence des travaux qui depuis une trentaine d'années ont fait bouger les lignes. Ainsi la phrase qui précède est aussitôt nuancée : "C'est en tout cas la raison la plus plausible de ce fameux Haltbefehl." Mais l'exemple le plus étrange de cette contrebande porte sur le déclenchement de la guerre. Alors que la tradition fonctionnaliste au sens large (en intégrant par exemple l'école anglaise initiée par AJP Taylor) campait un Hitler surpris et déçu par la déclaration de guerre anglo-française, nos auteurs professent (p. 149) que le déclenchement du conflit était "orchestré". Tiens donc, et par qui ? Tenez-vous bien : par Hitler ! "Mais cette fois, Hitler veut (souligné par eux) la guerre et prend tout le monde de court."

M'enfin, camarades, un Delpla aurait pu écrire cela !
Vous êtes sur la mauvaise pente.
Tout de même, il resterait à expliquer pourquoi il voulait la guerre et quels étaient les buts d'icelle. Là-dessus vous restez cois. Et moi, encore pas très bien entouré quand j'écris (notamment, bien sûr, dans le livre à paraître) : pour écraser l'armée française et dégoûter pour mille ans l'anglaise de fouler le continent.

Mais pour appréhender cette vérité, encore faudrait-il que vous mentionniez le véritable (et en un sens le seul) vainqueur du nazisme, in extremis : Winston Churchill. Or son nom ne figure pas du tout dans le livre.

C'est comme si Corneille avait écrit son Horace sans mentionner les Curiaces !

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Oct 2018, 10:32

Mon irrépressible sens de la contestation va malheureusement se déployer ci-après coucouici .
Toutefois, en remarque liminaire, je salue l'idée générale émise par notre ami François, auteur, contributeur en ligne, historien, chercheur aux archives, universitaire HDR etc etc. le mix n'étant pas si courant.

François Delpla a écrit:deuxième livre universitaire français (j'excepte donc Plouvier)
Effectivement, BP n'est pas universitaire. Mais son travail, malgré des réserves, est un réel apport. Le duo InPoutot n'en présente ... aucun.

François Delpla a écrit:le plus grand fléau qui ait frappé le pays depuis Attila
Ce n'est pas sympa de jeter l'opprobre sur un migrant libertaire et démuni dont les méfaits ont été largement amplifié par les fake-news du clergé de l'époque. Plus sérieusement, la guerre de Trente Ans fut autrement dévastatrice pour la Lorraine, l'Alsace et ce qui deviendra l'Allemagne. La précision n'est pas chicanière : il faut toujours envisager les conséquences sociologiques de ces grands conflits.

François Delpla a écrit:Ils s'inscrivent dans une tradition précise et longtemps dominante, celle de l'histoire fonctionnaliste du nazisme. [...] l'un des fonctionnalistes dont la lecture reste la plus utile... à condition de rétablir dans sa plénitude le rôle du chef).
Ben oui ! Mais ce n'est plus trop à la mode semble t-il. On retrouve la même tendance à ridiculiser le moustachu chez LONGERICH. Mais ce n'est pas rédhibitoire ici.

Je ne vais pas revenir sur l'absence de relecture par InPoutot (sinon comment comprendre la confusion Reichswehr/Stahlhelm ?), ou le prêt à porter dénoncé par François. Il y a aussi l'appréciation du grade de Gefreiter, passant pour un sous-officier aux yeux d'InPoutot, effectivement moins centrale que de savoir si son service fut représentatif ou non. A parier que nos chercheurs en nazisme n'ont jamais satisfait à leurs obligations militaires. Ce qui est bien plus grave dans cette affaire, c'est la réponse apportée par le duo InPoutot via les réseaux sociaux. D'une part ils persistent (Gefreiter, biblio ...) mais d'autre part je relève cette superbe arrogance des mandarins, montés sur les ergots d'une autorité décrochée au terme d'un parcours labyrinthique et probablement larbinesque dans les couloirs des institutions mainstream.
Que n'aurait-on pas lu sous leur plume si, d'aventure, un "amateur" avait présenté un pareil opuscule !
Qu'ils en auraient joui, de cette autorité, pour rabrouer l'étudiant ayant préféré l'anniversaire d'Annie ou de Frédo à la relecture attentive de son papier !

Je tire toutefois deux conséquences de ces péripéties :
- il est bon que la polémique historique fasse remonter à la surface ce type de sujet. Mais au fait, où se situe le bon Agora ?
- nous attendons de pied ferme H&P de notre ami François pour effectuer quelques auscultations ciblées.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de pierma  Nouveau message 05 Oct 2018, 11:15

JARDIN DAVID a écrit:Plus sérieusement, la guerre de Trente Ans fut autrement dévastatrice pour la Lorraine, l'Alsace et ce qui deviendra l'Allemagne.

Remarque HS : vous oubliez la Franche-Comté, ravagée dans les mêmes proportions. (Elle a perdu 50% de sa population.)

L'écrivain Bernard Clavel en a fait un récit saisissant dans sa série Les colonnes du ciel, notamment dans le premier tome, "La saison des loups".

Lorsqu'elle fut annexée par Louis XIV, quelque trente ans plus tard, les Comtois rancuniers se faisaient volontiers enterrer sur le ventre... pour tourner le dos au soleil.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2018, 11:30

Question indiscrète à un modérateur : si sur un forum on se met à débattre du livre de Chapingre uniquement à partir de la polémique et sans la moindre allusion à son contenu, n'est-ce pas le moment d'intervenir ?

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Oct 2018, 11:36

Bonjour François, comme je n'ai pas lu le livre de Chapingre, je m'abstiens de tout commentaire!!!!!!!
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