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«Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Fév 2018, 17:41

Oh, mais on peut toujours se faire plaisir avec des chiffres ronflants qui inventoriaient "400 000 hommes", toutes armes confondues, en AFN, en juin 1940, sauf que, au mieux, ils ne disposaient que trois mois de ravito (sur le papier!), deux centaines de blindés "légers", dont la moitié de chars FT, totalement obsolètes, et pas la moindre cartoucherie...sans parler de l'absence de moyens industriels nécessaires pour relancer rapidement une production de guerre.

Je ne crois pas trop m'avancer en pensant que leur transfert avait été sérieusement envisagé, avant l'armistice, y compris l'indispensable logistique y afférant. La réalité est que ces troupes étaient restées l'arme au pied, de l'autre côté de la Méditerranée, et qu'il existait, surement, des raisons bassement "terre-à -terre" pour l'expliquer.

En se fondant sur de tels chiffres, pour envisager un possible réduit nord-africain, afin de continuer la guerre - alors que la Métropole était, militairement, à genoux -, on vire, vite fait dans l'uchronie. ;)

Les Brits avaient pu poursuivre la guerre, en AFN, parce que leur territoire et leur outil industriel étaient restés intacts.

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 21 Fév 2018, 17:41

Eric, il y'a un malentendu chronologique, Pierma et moi évoquons le Pétain de la post-Libération et pour ma part la conscience de l'image qu'il laissait à ses compatriotes,
pas celui de 1940, la situation de l'AFN en 1940 ne m'étant pas inconnue et fruit d'un débat autour de l'Armistice qui n'a cessé de s'alimenter depuis 78 ans
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Fév 2018, 18:11

Il n'y a pas uniquement un malentendu chronologique, il y a manifestement une incompréhension totale du sujet qui n’évoquait en soit qu'un écrit provoquant de JMLP, dont nous somme coutumiers.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 21 Fév 2018, 18:50

Bien sur Prosper, et sur ce point il n'y a, je pense, rien d'autre à ajouter que ce qui a déjà été dit. Mais la question de Pétain n'en est pas pour autant inintéressante et c'était à mon sens pertinent de proposer quelques développements, provoqués pour ma part, par ce que j'ai lu dans ce sujet avant d'intervenir.

Loïc a écrit:Eric, il y'a un malentendu chronologique, Pierma et moi évoquons le Pétain de la post-Libération et pour ma part la conscience de l'image qu'il laissait à ses compatriotes,
pas celui de 1940, la situation de l'AFN en 1940 ne m'étant pas inconnue et fruit d'un débat autour de l'Armistice qui n'a cessé de s'alimenter depuis 78 ans


Bien entendu ! Tout dépend, sur ce sujet, de l'importance que l'on attribue au Pétain de 1914-1918 par rapport à celui de 1939-1945. Mais c'est le même homme et ces deux périodes nous permettent de mettre en valeur ses qualités et ses travers.

Même vieillissant, il ne pouvait ignorer ce qui était fait en son nom durant les années d'occupation et pouvait donc, si son honneur le lui imposait, se désolidariser ouvertement des exactions du régime de Vichy. A son âge, que risquait-il? Mais il n'en fut rien. Certaines archives démontrent d'ailleurs qu'il ne fut pas le plus tendre, et en particulier dans les mesures prises contre les juifs, qu'il modifia de sa main pour les durcir sur certains points.

Mais d'une certaine façon, tout est lié. C'est pour haute trahison que Pétain sera jugé, et donc principalement pour l'attitude qu'il adopta en 1940, de sa prise de pouvoir à Montoire, à la suite duquel il déclare ouvertement entrer sur le chemin de la collaboration, avec tout ce que cela implique. Les années suivantes sont la continuité de l'axe tracé en 1940.

Les Français dans leur majorité ne s'y sont d'ailleurs pas trompés et c'est à partir de cette période que le doute s'installe dans leurs esprits. Ce n'est pas pour rien que le référendum théoriquement incontournable pour ratifier la prise de pouvoir de Pétain n'aura jamais lieu. Plus le temps passe et plus le risque d'un vote négatif augmente. Les discours et le "sacrifice" du maréchal ne remplissent pas leurs assiettes, bien au contraire, car le pillage de la France par l'Allemagne et les mesures restrictives ne font que s'accroître dès la fin de 1940.

Et l'on pourrait aussi développer biens d'autres arguments montrant l'absence presque totale de contre-partie allemande à la soumission de Vichy au Reich, ce régime montrant un excès de zèle qui ne peut s'expliquer par la seule occupation allemande.

@ Loïc :
Je ne débatterai pas ici avec toi de ce sujet. Si je peux me permettre d'insister, lis l'ouvrage de Jacques Belle, et tu constateras par toi même de ce qui fut et de ce qui aurait pu être, sans tomber dans l'uchronie. Mais je t'affirme haut et fort que tu te trompes dans cette vision de la situation.
Cordialement
Eric Denis

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 21 Fév 2018, 21:03

Bonsoir ! ::chapeau - salut::

Débat très intéressant !

Je me suis posé la question suivante " qu'est-ce que l'honneur"? ::dubitatif::
Larousse dit: Ensemble de principes moraux qui incitent à ne jamais accomplir une action qui fasse perdre l'estime qu'on a de soi ou celle qu'autrui nous porte.

Pétain arrive au pouvoir en usurpateur, contre toute règle démocratique. C'est un coup d'état, nous dit Eric. Il n'a donc pas légitimité pour demander l'armistice ! La morale nous commande de ne pas signer un document si nous n'avons pas qualité pour le faire ! C'est un grand déshonneur que de bafouer les lois de la république en signant sans légitimité républicaine une armistice au nom du peuple.

Un deuxième point est la rupture avec l'allié Anglais. Là aussi c'est un déshonneur car on ne respecte pas un engagement. Voir une trahison, purement et simplement. Ne pas oublier que Churchill avait envisagé avec Reynaud 3 ou 4 semaines avant l'armistice une situation désespéré, et il avait évoqué d'avoir à se battre sur la Loire, la Garonne, voir en AFN ! La France envahie, l'armée réfugiée en AFN n'aurait certes plus de cartoucherie, mais l'allié Anglais pouvait fournir les munitions; et l'or mis à l'abri au Canada aurait permis de financer des achats aux USA.

Un troisième point est le refus du haut commandement de l'armée d'assumer ses responsabilités. L'armistice, et non la capitulation ou la poursuite de la lutte, est voulu par un "clan" de chefs militaires et de politiques défaitiste et incompétents, représenté par Pétain, avec l'idée de faire porter la responsabilité de la défaite sur un bouc émissaire tout trouvé: les 'socialos' du front populaire. Cela aussi, réaliser une action qui permet de fuir ses responsabilités est profondément immoral ! L'élite de la Nation défaillant chercher à faire porter la responsabilité de la défaite sur le peuple. C'est un grand déshonneur.

Un quatrième point, c'est les conditions déshonorantes de l'armistice. Signer des conditions contraires à l'honneur n'a jamais été une action honorable !!!

Un cinquième point, c'est cette précipitation, ce pessimisme et défaitisme jusqu'au boutisme ! Le soldat sur le terrain se battait, tant contre l'allemand que contre l'ineptie du haut commandement !!! A la guerre, rien n'est jamais perdu ou gagné d'avance, ce qui compte c'est la volonté de se battre ! Si Pétain, le vainqueur de Verdun, avait donné l'ordre de se battre là ou chaque soldat se trouvait, avec ce qu'il avait, qui sait ce qui serait arrivé ? Son appel du 17 juin est l'une des pires traitrise que le peuple Français ait pu connaitre dans son histoire ! Un grand déshonneur, là aussi.

Un dernier point, c'est l'image que donne la France vis à vis du reste du monde. En signant cet armistice de manière si précipité, au plus vite et au plus pressé, Pétain ne pouvait pas ignorer les répercutions sur les autres nations du monde libre ! Et on en a bien vu les conséquences, à Yalta par exemple. C'est le plus grand des déshonneurs: il nous a fait perdre l'estime des toutes les nations démocratiques d'un coup !!!

Alors oui, Pétain a failli à l'honneur avec cet armistice ! Comme avec tout le reste, et dès sa prise de pouvoir.

Bien amicalement ! ::alatienne::
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 21 Fév 2018, 21:52

Je suis circonspect avec le terme coup d'état, il était ambassadeur en Espagne et pas à la tête d'un pronunciamento. Les députés lui ont délégué les pleins pouvoirs.
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 21 Fév 2018, 22:12

Ben si, la question se pose légitimement.

Depuis quand des députés peuvent passer outre la constitution et déléguer les pleins pouvoirs à UNE SEULE PERSONNE ????

Définition Larousse de Dictature: Concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu (....).

La France est donc passé d'un régime parlementaire à une dictature.

Je ne crois pas un seul instant que Pétain ait pu récupérer les pleins pouvoirs juste en passant par là, et qu'il serait rentré parce qu'il aurait vu de la lumière ! Surtout quand on connait sa sympathie pour le Franquisme.

Le terme "coup d'état" me parait très approprié.
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 21 Fév 2018, 22:22

Mais pour un coup d'état, il faut une conspiration, d'après ce que j'ai lu sur Pétain, il n'a jamais fomenté une quelconque conspiration.
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de jmh  Nouveau message 21 Fév 2018, 22:26

Je rejoins Alfa, Pétain n'a pas fait de coup d'état et d'ailleurs ce vote des pleins pouvoirs s'est déroulé le 10 juillet 1940, bien après la signature de l'armistice.

Armistice bien difficile a éviter. Lorsque Pétain devient Président du Conseil, le 16 juin 1940, Paul Reynaud l'avait déjà suggérer la veille. A cette date, les troupes allemandes sont déjà à paris, qui a été déclarée ville ouverte, il fallait faire quoi au juste ? comment se réorganiser militairement, avec un pays déjà à moitié conquis, des civils en exode, des troupes armées disséminées partout...10 millions de Français (entre les civils et les militaires) perdus sur le territoire...

Pétain est placé au pouvoir dans l'idée de redorer le blason d'une classe politique en déliquescence et dans l'idée de le manipuler. Laval, Darnand, Darlan et d'autres ont d'autres idées politiques à mettre en place et le "vieux" n'est qu'un paravent, qui n'arrivera même pas à se débarrasser de Laval.

Son honneur à lui c'est "le don de sa personne" qu'il fait à la France, un honneur désuet, dépassé, archaïque d'un vieillard de 84 ans.

Et puis surtout, la France est un pays conquis, à part les partisans d'une Europe national socialiste, plus personne ne peut agir sans l'accord du vainqueur, cela atteindra le sommet à partir de 1943 et la tentative de Pétain d'imposer une nouvelle constitution ou les allemands imposeront un représentant nazi au gouvernement Français qui ne représente plus rien...

Je ne sais pas si on peut parler d'honneur dans un pays conquis

:cheers:

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de brehon  Nouveau message 21 Fév 2018, 22:43

Bonsoir,

Pétain, en tant que Président du Conseil, n'avait pas reçu les pleins pouvoirs "tout court", mais tous pouvoirs (sic) pour promulguer une nouvelle constitution.
Le texte n'abrogeait pas la République et ne dissolvait pas les Chambres.
Cette nouvelle constitution n'a jamais été promulguée mais la République fut remplacée par l'État Français sans que les représentants du peuple n'aient été consultés.
Et le Président du Conseil Pétain est devenu chef d'un état sans Constitution.
Il y a donc bien eu coup d'état.
Cordialement.
Yvonnick

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