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Détruire. Paris

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Re: Détruire. Paris

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Avr 2020, 18:12

on dit bien "une offre de Gascon" alors qu'il arrive que des Gascons fassent de vraies offres !

Sur ce modèle, oui, on peut ici parler d'un ordre hitlérien. Donné exprès trop tard !

Car vu l'ampleur de la chose à détruire, c'aurait déjà été bien tard le 7 août, le jour où Hitler reçoit Choltitz et lui fixe, par écrit, sa mission.

Qui ne comporte rien de tel.

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Re: Détruire. Paris

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de tistou48  Nouveau message 27 Avr 2020, 18:44

Hitler n a t il pas été surpris de la rapidité avec laquelle paris s’est soulevé?
Donné exprès trop tard , mais devait il donner cet ordre?

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Re: Détruire. Paris

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Avr 2020, 19:33

tistou48 a écrit:Hitler n a t il pas été surpris de la rapidité avec laquelle paris s’est soulevé?
Donné exprès trop tard , mais devait il donner cet ordre?


Ce type est méchant mais pas bête, on s'est mépris là-dessus très majoritairement pendant presque un siècle, et il y a beaucoup à revoir en lui prêtant un minimum de jugeote.

Il sait très bien que la percée d'Avranches est décisive et si cet ordre de détruire Paris, il ne le donne pas le 7 en recevant Nordling c'est... qu'il ne veut pas détruire Paris.

En revanche, il ne veut pas non plus

- qu'on dise qu'il l'a rendu de bon gré;

- que les soldats engagés en France entrevoient la quille.

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Re: Détruire. Paris

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de tistou48  Nouveau message 27 Avr 2020, 19:44

Ça se défend 8)
Merci François.

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Re: Détruire. Paris

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de tistou48  Nouveau message 27 Avr 2020, 19:49

J'ai bien une lettre de Choltitz qui en parle à son éditeur, mais je ne sais pas la traduire...

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Re: Détruire. Paris

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de BSM44  Nouveau message 28 Avr 2020, 18:40

François Delpla a écrit:Hitler n'a JAMAIS voulu détruire Paris. Nous en avons débattu à propos du film Diplomatie viewtopic.php?f=20&t=37959&hilit=film+Diplomatie .


Bonsoir,
D'accord, Hitler aimait cette ville, mais en revanche je ne comprends pas pourquoi, après la librération de Paris, il a ordonné l'envoi de V1 puis de V2 qui au final ne vont toucher que la banlieue. Quelle est la logique d'hitler ? Merci pour vos commentaires

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Re: Détruire. Paris

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Avr 2020, 19:07

Il y a un fil là-dessus... que je découvre viewtopic.php?f=33&t=46370.

J'avais écrit pour ma part dans mes livres de 2004 et 2014 sur la Libération :

Les V2 en position…
ou comment Paris a vraiment failli brûler


Vingt-trois de ces engins effrayants tombent sur la région parisienne en septembre-octobre 1944. Les rares études ne mentionnaient que les points d’impact et les dégâts, lorsqu’en 1987 le processus de décision allemand a fait l’objet de découvertes passionnantes dans les archives de Fribourg.
Les V2, fabriqués et laborieusement mis au point à Pennemünde, sont destinés à être tirés par des unités spécialisées, dépendant du commandant du front de l’Ouest, c’est-à-dire Model avant le 5 septembre puis, de nouveau, Rundstedt. Mais à cette époque les SS ont pris en main d’un bout à l’autre cette filière et c’est Himmler qui donne les ordres, tout en ne cachant pas que le Führer lui-même détermine les objectifs. Le 65ème corps d’armée, chargé des engins, reçoit le 29 août un télex disant de préparer leur envoi sur Londres puis, le lendemain, un rectificatif ordonnant de viser aussi, et à part égale, Paris. Après des tâtonnements techniques et géographiques, l’unité chargée de Paris s’installe près de Bocholz (à côté de Maastricht) et réussit deux lancers au début de la matinée du 8 septembre. Un seul engin fait parler de lui (l’autre s’étant probablement désintégré en vol) : il tombe à Charentonneau, sur la commune de Maisons-Alfort. Le gouvernement français prend aussitôt conscience, grâce au professeur Moureu, qu’il s’agit d’une arme nouvelle et ses débris sont envoyés pour étude… aux Etats-Unis. C’est seulement dans la soirée que l’agglomération londonienne a sa part : deux missiles dont un sur Epping, la ville dont Churchill est député, sans doute par le plus grand des hasards. Or si les jours suivants Londres continue de recevoir en moyenne deux fusées chaque jour, Paris reste épargné jusqu’au 2 octobre, un ordre de Himmler ayant interdit dans l’intervalle tout nouveau tir. Ensuite, du 2 au 5 octobre, 21 engins sont recensés et, fait remarquable, ils se rapprochent régulièrement du centre de Paris, distant en moyenne du point d’impact de 51km le 2 et de 21 le 5. «Il s’agissait visiblement d’un réglage de tir », commente le professeur Moureu. A la même époque, un certain nombre de villes françaises proches de la frontière belge reçoivent une cinquantaine de projectiles, notamment Lille, qui en reçoit 25 .
Cependant, après le 5 octobre, les tirs cessent totalement (alors qu’ils continuent pendant des mois sur Londres et sur Anvers). Nous disposons d’un ordre de l’OKW donnant une explication : il n’y a pas à exercer de « représailles » contre la France, qui n’a point encore participé aux bombardements de civils en Allemagne, et on espère une révolte de son opinion publique contre la présence des Alliés dans le cadre d’une « politique européenne » où Pétain et Laval pourraient encore jouer un rôle. Une illusion instructive : jusqu’au bout la direction nazie fait flèche de tout bois pour diviser ses adversaires ; ces spéculations sont à mettre en rapport avec la préparation de l’offensive des Ardennes, dont Hitler attendait des effets puissants sur l’opinion française. Cependant, l’ordre de cesser le feu est daté du 3 à l’aube, et les tirs ont continué pendant deux jours, comme si le colonel SS en charge des armes V, Kammler, dont ce texte dit qu’il a proposé au Führer un bombardement de Paris à partir du 3, avait fait la sourde oreille… ou avait, sur ordre, continué à toutes fins utiles ses tirs de réglage.
Un millier de missiles ayant été dirigés sur Londres et deux sur la Belgique, il apparaît que Hitler était bien en mesure, s’il avait fait ce choix, de porter des coups terribles à Paris, une agglomération nettement plus étendue que les villes belges et nettement plus dense que la capitale anglaise.

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Re: Détruire. Paris

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de BSM44  Nouveau message 29 Avr 2020, 16:12

Bonjour Mr Delpla,
Vos commentaires sont, comme à chaque fois, limpides et pleins de sens. Merci pour vos explications toujours passionnantes.
Bonne journée

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Re: Détruire. Paris

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Avr 2020, 16:29

merci m'sieu !

je m'aperçois que l'article de 1987 dont je tirais l'essentiel de ces infos n'est pas mentionné et je complète :
Roland Hautefeuille, "Le bombardement de Paris par V2", Revue historique des armées, mars 1987. En ligne : http://l.bailleul.free.fr/documentsV.htm .

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Re: Détruire. Paris

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 29 Avr 2020, 16:35

François Delpla a écrit:l’ordre de cesser le feu est daté du 3 à l’aube, et les tirs ont continué pendant deux jours, comme si le colonel SS en charge des armes V, Kammler, dont ce texte dit qu’il a proposé au Führer un bombardement de Paris à partir du 3, avait fait la sourde oreille… ou avait, sur ordre, continué à toutes fins utiles ses tirs de réglage.

Savoureux
cet officier ayant prêté serment d'obéissance à son Führer et qui sursoit à son ordre...
EDIT : ou l'ordre vient de Himmler ?
Donc plausible alors

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