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HHhH. film

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Re: HHhH. film

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 13 Juin 2017, 14:07

Bonjour,

Savoir déléguer et choisir ses collaborateurs pour leurs compétences sont d'ailleurs des qualités premières qu'un chef doit avoir. Quant aux dotations et organisation des unités SS l'étude des Gliaderungen ne laisse aucun doute, elles ont été favorisées par rapport à leurs homologues de la Heer :

1/ Les SS-Pz. Divisionen de 1943
Une SS-Pz.D. de 1943 est plus puissante que ses homologues de la Heer. Chaque SS-Pz.G.R. dispose de trois bataillonen contre deux au sein de ceux d'une Pz.D.de la Heer, et elles disposent parfois d'un Batterie de Stu.G., voire, d'un Bataillon de Werfer en plus.

2/ Les SS-Pz. Divisionen et SS-Pz.G Divisionen de 1944
Au sein d'une SS-Pz.D. de 1944, chaque SS-Pz.G.R. dispose aussi d'un Bataillon de plus et les SS-Art.R. et le SS-Flak.Abt. reçoivent un plus grand nombre de pièces. Pour ces dernières, l'écart entre les effectifs d'une unité semblable de la Heer représente un surplus de plusieurs milliers d'hommes, ainsi que de nombreux armements supplémentaires, tant individuels que collectifs, dont 24 Pièces de Flak légère sur semi-chenillé (SS.Pz.G.R.), 6 pièces de 8,8cm de Flak et 3 de 2cm de Flak tractés (SS-Flak-Art.-Abt.), 12 pièces de 10,5cm (SS-Art.R.), et de nombreux véhicules également.

A signaler également la présence de 24 2cm de Flak sur semi-chenillé au sein des SS.Pz.G.R. d'une SS.Pz.GD. de 1944 inexistants dans les unités de la Heer, ainsi que celle de quelques autres armements supplémentaires et de moyens bien supérieurs de transport au sein des Nach.Tr. , toujours au profit des unités SS.

Alors qui a bien pu faire en sorte que les SS-Divisionen de 1943 et 1944 soient mieux loties que les unités similaires de la Heer, sinon Himmler?

D'autre part ce n'est pas au niveau de la production que l'affaire se joue, mais à celui de l'attribution des matériels, point sur lequel Speer n'a pas son mot à dire. Pour les Schnell-truppen, c'est donc une opposition entre Guderian et Himmler, le premier ayant visiblement du faire des concessions au second.

Je n'ai, bien sur, moi non plus, aucune admiration pour Himmler.
Cordialement
Eric Denis

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Re: HHhH. film

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Juin 2017, 14:09

Eric Denis a écrit:Je n'ai, bien sur, moi non plus, aucune admiration pour Himmler.

J'espère que nous ne sommes pas minoritaires sur ce point précis !
JD
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Re: HHhH. film

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Juin 2017, 14:10

Non, non JD T'inquiète.
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Re: HHhH. film

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Juin 2017, 17:13

Eric Denis a écrit:Bonjour,

Savoir déléguer et choisir ses collaborateurs pour leurs compétences sont d'ailleurs des qualités premières qu'un chef doit avoir. Quant aux dotations et organisation des unités SS l'étude des Gliaderungen ne laisse aucun doute, elles ont été favorisées par rapport à leurs homologues de la Heer :

1/ Les SS-Pz. Divisionen de 1943
Une SS-Pz.D. de 1943 est plus puissante que ses homologues de la Heer. Chaque SS-Pz.G.R. dispose de trois bataillonen contre deux au sein de ceux d'une Pz.D.de la Heer, et elles disposent parfois d'un Batterie de Stu.G., voire, d'un Bataillon de Werfer en plus.

2/ Les SS-Pz. Divisionen et SS-Pz.G Divisionen de 1944
Au sein d'une SS-Pz.D. de 1944, chaque SS-Pz.G.R. dispose aussi d'un Bataillon de plus et les SS-Art.R. et le SS-Flak.Abt. reçoivent un plus grand nombre de pièces. Pour ces dernières, l'écart entre les effectifs d'une unité semblable de la Heer représente un surplus de plusieurs milliers d'hommes, ainsi que de nombreux armements supplémentaires, tant individuels que collectifs, dont 24 Pièces de Flak légère sur semi-chenillé (SS.Pz.G.R.), 6 pièces de 8,8cm de Flak et 3 de 2cm de Flak tractés (SS-Flak-Art.-Abt.), 12 pièces de 10,5cm (SS-Art.R.), et de nombreux véhicules également.

A signaler également la présence de 24 2cm de Flak sur semi-chenillé au sein des SS.Pz.G.R. d'une SS.Pz.GD. de 1944 inexistants dans les unités de la Heer, ainsi que celle de quelques autres armements supplémentaires et de moyens bien supérieurs de transport au sein des Nach.Tr. , toujours au profit des unités SS.

Alors qui a bien pu faire en sorte que les SS-Divisionen de 1943 et 1944 soient mieux loties que les unités similaires de la Heer, sinon Himmler?

D'autre part ce n'est pas au niveau de la production que l'affaire se joue, mais à celui de l'attribution des matériels, point sur lequel Speer n'a pas son mot à dire. Pour les Schnell-truppen, c'est donc une opposition entre Guderian et Himmler, le premier ayant visiblement du faire des concessions au second.

Je n'ai, bien sur, moi non plus, aucune admiration pour Himmler.


Bonjour,
Pour l'essentiel, ces différences de dotation trouvent leurs origines dans les K.St.N. "historiques" (1939-1942). De plus, en ce qui concerne les Panzer-Divisionen de la Waffen-SS, avant d'être classées en tant que telle, elles étaient, au préalable, des Panzer-Grenadier-Divisionen, et, avant cela, Infanterie-Divisionen (mot) , où la règle était 3 régiments de fusiliers. Converties en Panzer-Divisionen, leur Panzer-Infanterie s'alignera sur une structure à deux régiments, mais continuera de bénéficier d'un quatrième bataillon par régiment.

On retrouve des spécificités comparables, à la GD et la Hermann Göring, unité de StuGe organique, compagnie de Tiger, deux bataillons (gp.) - 1 par régiment -, à la GD, etc.

Sinon les dotations des SS.Panzer-Artillerie-Regimenter sont strictement identiques à celles des Panzer-Divisionen de la Heer; à terme, une Abteilung (Sf) Wespe/Hummel, deux Abteilungen (mot. Z) légères (10,5 cm Le FH), une Abteilung lourde (2 batterie de 15 cm s.FH 18, 1 de 10 cm FK), avec un nombre de pièces par batterie identique.

La LSSAH a, effectivement, la particularité d'aligner une Werfer-Abteilung de 15 cm organique, mais, au sein de la Heer, ces unités - qui appartiennent à la Heeresartillerie - sont réputées indépendantes et sont subordonnées provisoirement, en fonction des nécessités

En ce qui concerne la Flak-Abteilung, à dater de mise en application de la Gliederung Panzer Division Typ 43, à l'automne 1943, globalement, çà se tient, avec, suivant le cas, éventuellement, une batterie supplémentaire, pour certaines divisions, et des dotations, parfois, différentes, mais c'est, souvent, le seul résultat de la date de publication de la Kriegsgliederung et des livraisons perçues.

Il y avait eu, effectivement, une volonté de la part de HH et/ou de la Waffen-SS à vouloir se distinguer des unités "traditionnelles" de la Heer, disons jusqu'à la fin 1942, mais c'était une attitude compréhensible, car les Waffen-SS ont, longtemps, souffert d'une "image" négative, en raison de leur origine politique, l'armée n'ayant jamais apprécié la création de cette force "para-militaire". Cette "froideur", à leur encontre, de la part de l'OKH, n'avait, finalement, pas résisté aux pertes qu'ils avaient subies en 1941-1942, à l'Est, ni à leur bon comportement au feu, mais, à l'inverse, c'est la "structure" SS, qui en avait fait les frais, même si, administrativement, elle gardera la main sur ses unités (y compris pour les promotions). A dater de 1943, à quelques K.st.N. spécifiques près - dont le 4ème bataillon de grenadiers -, la structure des Panzer- & Panzer-Grenadier-Divisionen diffère peu de celles de la Heer. On y trouve, également, des officiers de la Heer, mutés comme dans une autre unité, avec, selon le cas -mais ce n'était pas la règle - une attribution (provisoire) de grade de la Waffen-SS.
L'intégration, par exemple, d'une StuG-Batterie, dès l'été 1940, n'était pas une idée de la Waffen-SS, mais l'application "anticipée" de ce que souhaitait réaliser la Sturmartillerie, attribuer une batterie à chaque régiment d'infanterie, sauf qu'elle n'y parviendra pas faute des moyens nécessaires. C'est l'idée qui avait fait subordonner, dès avril 1940, la Sturmbatterie 640 à l'IR GD.

Ci-dessous, structure type de la Panzer-Division Type 43

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16. Pz. Div. ( 01.11.1943) - il est compliqué de dénicher une Kriegsgliederung à peu près cohérente, pour une unité au combat.

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12. SS-Panzer-Division HJ, flambant neuve, en avril 1944

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LSSAH, en avril 1943

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La même en octobre 1944 (en cours de réorganisation)

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Et pour finir, un bordereau de livraison de Pz.IV, pour le mois de novembre 1944, Guderian n'étant, alors, plus à la tête de l'In 6.

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Re: HHhH. film

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 13 Juin 2017, 17:55

merci Loïc !
Georges

Une information non partagée est une information perdue

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Re: HHhH. film

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Juin 2017, 18:20

orpo57 a écrit:merci Loïc !


De rien ;) ; Ce ne sont pas les Kriegsgliederungen qui me manquent, mais il est assez compliqué de tomber sur une de qualité "pédagogique" ; en pleine période de combats ou à leur retrait du front, certaines, voire la plupart, ne ressemblent plus à grand-chose. grossesurprise

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Re: HHhH. film

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 13 Juin 2017, 22:17

Cher Loïc ,
On peut voir aussi dans les dotations d'unités complémentaires deux choses : d'une part inefficacité au combat , et de l'autre ( ce que je pense ) , l'importance politique de ne pas voir une unité W.SS "pulvérisée" au combat . Par ailleurs, ces unités étaient bien souvent dans les premières lignes, donc il était normal de les renforcer par adjonction d'unités non organiques : cela se faisait dans tous les pays .

Amicalement ,
Alain
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Re: HHhH. film

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Juin 2017, 11:08

Bonjour,
En ce qui concerne les unités "historiques" de la Waffen-SS, l'évolution est assez particulière. En 1939, le Regiment y était désigné Standarte, le Bataillon, Sturmbann, la compagnie, Sturm ; ces dénominations trouvaient leur origine dans les formations paramilitaires des SA et de l'Allgemeine SS (ou SS Générale) ; Leibstandarte signifiait, tout bêtement, "corps de régiments".
A noter que les unités de gardes de camps de concentration, qui ne faisaient pas partie des SS-Verfügungstruppe, étaient regroupées en Standarten, subdivisés, non pas en Sturm, mais en Hunderschaft, centurie ou centaine ( dénomination que reprendra, plus tard, la Milice française).

Comparée à un Infanterie-Regiment de la Heer ( I-II-III Bataillonen, 13. Infanteriegeschutz -Kompanie, compagnie de canons d'infanterie, & 14. Panzerabwehr-Kompanie , compagnie antichar), la Standarte incluait, en plus, une Kradschützen-Sturm, compagnie de fusiliers motocyclistes - constituées après la dissolution du Kradschützen-Sturmbann N (Nuremberg) - et un Panzer-Spähzug - peloton de reconnaissance blindé -.

A la mobilisation, fin août 1939, les effectifs de la SS-Verfügungstruppe se résumaient, en gros, à une division 3/4

SS-Leibstandarte AH, l'équivalent d'une brigade
SS-Standarte Deutschland, un régiment
SS-Standarte Germania, un régiment
SS-Standarte Der Führer, un régiment
SS-Artillerie-Standarte, un régiment
SS-Aufklärungsabteilung z.b.V, un détachement de reconnaissance
SS-Pionier-, Nachrichten-und Ersatztruppe, des compagnies du "Génie d'assaut", de transmissions et de "personnel de remplacement"

Les changement d'organisation seront incessants entre 1939 et 1945 ; pour exemple, ceux effectués au sein de la LSSAH

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Re: HHhH. film

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Juin 2017, 11:57

Attention au HS.
Le sujet parle du film!!!

Prosper
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