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La fin du Bismarck

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 09 Oct 2015, 12:39

Bonjour,

Le fait que le commandant du navire ait à bord un supérieur et se retrouvant de ce fait subordonné, cela n'a-t-il pas joué contre le Bismarck ?
Le commandant seul maitre à bord n'aurait peut-être pas prit telle ou telle décision?

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2015, 13:19

dynamo a écrit:Pouvons nous en déduire que c'est une opération mal planifiée, presque improvisée, et que les chances de réussite étaient faibles.


Je dirais : pas plus que tout "raider" forçant un blocus pour une campagne dans l'Atlantique. Le plan conciste à forcer le passage vers l'Atlantique Nord, par une route forcément connue et surveillée et à partir de là faire la course à travers l'océan avec, j'imagine, une grande liberte d'action. Les chances de réussite sont d'autant plus faibles que les chiens de garde ont été avertis du départ à la mer du Bismarck.
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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 09 Oct 2015, 14:14

jmh a écrit:
brehon a écrit:Bonjour,
Revenir d'où? En passant par où? En étant ravitaillé de quelle façon?


Bonjour,
Pour pouvoir répondre à ces questions, il faudrait savoir où sont passés les destroyers qui accompagnaient les navires le 20 mai, soit 4 jours avant, ét durant combien de jours, ces destroyers les ont accompagné...

Ét si on suppose que le Bismarck pouvait rejoindre, à vitesse réduite, les ports de France, relativement vite, ( on suppose que la marine allemande ne va pas laisser un tel navire endommagé durant des semaines en mer), on peut se demander si d'autres navires ne pouvaient pas partir des ports français pour le rejoindre rapidement et assurer sa protection...

C'est juste des questions... :D

dynamo a écrit:Pouvons nous en déduire que c'est une opération mal planifiée, presque improvisée, et que les chances de réussite étaient faibles.


C'est l'impression que cela me donne... :D


Il va falloir intégrer que la Royal Navy est la patronne en Atlantique Nord, du moins en surface, et que les unités allemandes ne peuvent pas faire ce qu'elle veulent. Des destroyers (...pas plus que le Bismarck) n'ont de chance de passer au travers du filet. Rajoutez y la surveillance du Costal Command et le maillage est très serré.
De plus les destroyers n'ont pas la puissance de feu nécessaire pour lutter contre des "Rodney" et les artilleurs de la Navy savent tirer. Tout au plus auraient-ils pu servir d'éclaireurs au delà des limites du radar et à condition de pouvoir mazouter en chemin.
Improvisation, sans doute pas, mais l'effet de surprise n'a pas joué comme prévu et a précipité le départ du Bismarck . Ce départ avait déjà été reporté une fois à cause des dégâts causés au Prinz Eugen par une mine magnétique le 22 Avril, au retour d'un entrainement avec le Bismack.
Rappelons encore que sans la torpille dans le gouvernail, le plan de fuite fonctionne. Il a fonctionné pour le Prinz Eugen, les unités de la Navy étaient de toutes façon à sec de mazout pour lui donner la chasse.
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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Oct 2015, 16:29

Bonjour,

C'est fou combien il est réconfortant d'apporter des précisions et d'en être remercié !
C'est vachement décevant d'avoir expliqué les raisons et les conséquences du faux-pas du Bismarck et de constater que l'on a écrit pour des prunes !

Ce qu'il faut retenir :

1 / Lorsque des dégâts furent constatés sur le Bismarck, l'amiral Lütjens et le commandant Lindemann son capitaine de pavillon sur le Bismarck, n'avaient pas le même point de vue ?
( Le premier voulait réparer... le second voulait rentrer en Allemagne )

2 / Sur la décision de Lütjens, le Bismarck s'est dirigé vers Saint-Nazaire, sans escorte, afin de procéder à des réparations obligatoires ?
( NB qu'il fut décidé que le "Prinz Eugen" ne devait pas rester aux côtés du Bismarck mais qu'une ligne de protection par les "U-boote" était prévue )

3 / Le Bismarck avait réussi à se mettre hors de portée des radars de ses poursuivants ;

4 / La quantité de carburant nécessaire au Bismarck pour atteindre Saint-Nazaire, était suffisante ;

5 / Sans un faux-pas qui lui fut fatal, le Bismarck serait parvenu sans encombre à Saint-Nazaire....
Je rappelle : Le Bismarck continua sa route vers Saint-Nazaire. Il commit l'erreur d'ouvrir le feu sur un hydravion "Catalina" de la R.A.F. et fût de ce fait repéré à 790 milles de Brest et à 150 milles à l'avant du "King George V" et du "Rodney", ses poursuivants les plus proches...

Partant de ces cinq points que l'on pourrait commenter séparément, y en a t'il encore sur ce fil qui pensent qu'une escorte était nécessaire ?
C'est sur la réponse à cette question qu'il faut s'expliquer...

Ma présente intervention appelle-t'elle d'autres explications ?

Cordialement,

Roger


 

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de jmh  Nouveau message 09 Oct 2015, 18:00

norodom a écrit:Bonjour,
...5 / Sans un faux-pas qui lui fut fatal, le Bismarck serait parvenu sans encombre à Saint-Nazaire....
Je rappelle : Le Bismarck continua sa route vers Saint-Nazaire. Il commit l'erreur d'ouvrir le feu sur un hydravion "Catalina" de la R.A.F. et fût de ce fait repéré à 790 milles de Brest et à 150 milles à l'avant du "King George V" et du "Rodney", ses poursuivants les plus proches
Cordialement,
Roger


Toutes mes excuses, Norodom, j'ai pourtant suivi ce fil avec beaucoup d'intérêts, mais je n'ai pas relevé cette information qui explique tout...

donc...un grand merci ! :cheers:

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 09 Oct 2015, 18:26

La question n'est pas de savoir si une escorte de surface est nécessaire ou pas: elle n'est tout simplement pas prévue dans la mission attribuée au duo (....et probablement pas possible. Je ne m'avance pas plus car j'ignore quelles sont les unités disponibles à Brest)
Pour la protection par des soums, la non plus pas d'escorte (les soums ne sont pas assez rapides) mais des obstacles possibles sur la route des chasseurs.
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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Oct 2015, 20:36

Tri martolod a écrit:La question n'est pas de savoir si une escorte de surface est nécessaire ou pas: elle n'est tout simplement pas prévue dans la mission attribuée au duo (1) (....et probablement pas possible. Je ne m'avance pas plus car j'ignore quelles sont les unités disponibles à Brest)
Pour la protection par des soums, la non plus pas d'escorte (les soums ne sont pas assez rapides) mais des obstacles possibles sur la route des chasseurs.(2)

Sur la nécessité d'une escorte, j'aurais dû préciser qu'il s'agissait de celle qui aurait pu être jointe au "Bismarck" au cours de son trajet vers Saint-Nazaire.

Car (1) le mot mission me gêne...
La mission qui était attribuée au duo "Bismarck" et "Prinz Eugen" consistait à aller attaquer les convois britanniques dans l'Atlantique.
Je rappelle : Il y avait onze convois, dont un convoi militaire qui se trouvait à l'ouest de l'Islande
Opération, en suivant les plans initiaux de l'amiral allemand Reader, plans qui prévoyaient outre le "duo" ( piliers de la force opérationnelle ) la participation de plusieurs types de cuirassés de poche "Admiral Scheer", "Lützow", "Graf Spee" et les croiseurs "Scharnhorst", "Gneisenau" et "Hipper".

Dans le cas présent le mini-débat qui nous occupe concerne l'escorte qui aurait pu accompagner le Bismarck au cours de son parcours vers Saint-Nazaire.
Je rappelle : L'amiral Lütjens n'a pas estimé qu'une escorte du Bismarck soit nécessaire, parce qu'il comptait sur la vitesse du navire et aussi sur l'aide des conditions atmosphériques pour échapper aux radars et se rendre à bon port.

(2) Les "U-boote" furent effectivement un obstacle puisque les poursuivants du Bismarck perdirent du temps en zigzaguant pour les éviter, ce qui leur fit perdre le contact radar.
D'ailleurs Lütjens ne s'était pas trompé en se proposant d'attirer les poursuivants.sur cet écran de protection.

Roger


 

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 10 Oct 2015, 01:53

Quelles pourraient être ces unités aptes à rejoindre le Bismarck depuis Brest?? Il me semble que le "Hipper" est la seule possibilité?? En ce cas autant utiliser le Prinz Eugen qui peut être plus rapidement sur zone. L'EM du Bismarck n'a pas jugé qu'une escorte était nécessaire en s'appuyant sur les qualités ( trop largement sur-estimées) de leur navire. Sauf que les ingénieurs allemands ont oublié que la Royal Navy disposait de vieux coucous capables d'attaquer au ras de l'eau sous les tirs de DCA.
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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Angus  Nouveau message 11 Oct 2015, 21:42

norodom a écrit:Je rappelle : Le Bismarck continua sa route vers Saint-Nazaire. Il commit l'erreur d'ouvrir le feu sur un hydravion "Catalina" de la R.A.F. et fût de ce fait repéré à 790 milles de Brest et à 150 milles à l'avant du "King George V" et du "Rodney", ses poursuivants les plus proches...


Peut être avait-il déjà été repéré par ce dit hydravion ? J'ai peine à imaginer ( par incompétence dans ce domaine ) que le Bismarck est si discret au milieu de l'océan avec ses cheminées à pleine puissance et sa trainée et qu'il puisse repérer un avion sans l'être également.

Dans ce cas, la décision de "tomber les témoins" ne me parait pas une erreur, bien au contraire.
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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Oct 2015, 23:39

@ Angus

J'ai plusieurs fois cité en particulier, deux auteurs de récits sur le Bismarck....
L'un de ces auteurs était le Capitaine de corvette Gerhard Junack, rescapé du naufrage du Bismarck.
Il était l'officier second du chef mécanicien Lehmann....

Voici l'extrait de son récit sur la "rencontre" avec l'hydravion :

<< ....Mais à 10 H 30 le lundi matin ( 26 mai 1941 ), le Bismarck repéra dans une trouée du plafond nuageux, un hydravion britannique et ouvrit le feu >>
L'hydravion disparut au milieu des nuages, mais le Bismarck qui aurait pu ne pas être reconnu grâce à sa seconde cheminée et parce qu'il connaissait les signaux de reconnaissance britanniques, avait trahi son identité en tirant. >>

En résumé... au cours de son court passage dans la trouée nuageuse, l'hydravion n'aurait pas identifié le Bismarck, d'où l'absence de signaux de reconnaissance avant que le Bismarck ait tiré sur lui.

Bonne nuit,

Roger


 

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