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La fin du Bismarck

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de brehon  Nouveau message 30 Sep 2015, 20:28

Bonsoir,
jmh a écrit:La décision qui peut paraître surprenante, c'est qu'après l'opposition avec le Prince of Wales, le 24 mai, et alors que le Bismarck a déjà été touché 3 fois, la marine allemande décide de le ramener seul vers les côtes françaises pour le réparer.

Les deux navires allemands venaient de rencontrer 3 navires anglais, ( Hood, Prince of Wales ét Suffolk), ils auraient pu se douter que la marine anglaise n'allait pas en rester la...

En quoi cette décision était-elle surprenante? C'était la seule option possible car Brest et Saint-Nazaire était les ports sous contrôle allemand les plus proches aptes à accueillir le Bismarck.
Donc, réserve de carburant suffisante ou pas, Royal Navy sur la route ou pas, il n'y avait pas le choix.
Cordialement.
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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de jmh  Nouveau message 30 Sep 2015, 20:59

brehon a écrit:Bonsoir,
En quoi cette décision était-elle surprenante? C'était la seule option possible car Brest et Saint-Nazaire était les ports sous contrôle allemand les plus proches aptes à accueillir le Bismarck.
Donc, réserve de carburant suffisante ou pas, Royal Navy sur la route ou pas, il n'y avait pas le choix.


Bonsoir,
Plus surprenant dans le sens de le laisser rentrer seul, de maintenir la mission du Prinz Eugen ou de ne pas refaire intervenir les 3 destroyers qui accompagnaient les deux navires le 20 mai lors du départ, pour assurer une escorte...

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Jomaxi  Nouveau message 30 Sep 2015, 22:15

@ jmh,

Tout à fait d'accord avec vous.
On ne divise jamais ses forces surtout si l'adversaire est en supériorité numérique. Il est même étonnant qu'aucun sous-marin n'ait pas escorté les 2 navires allemands ou même de placer plusieurs sous-marins sur la route du Bismarck et du Prinz Eugen. L'action conjuguée des bâtiments de surface avec les sous-marins aurait été une très mauvaise surprise pour la Royal Navy.
Un capitaine Anglais de la Royal Navy à Surcouf : "Vous, Français, vous vous battez pour l’argent – tandis que nous, Anglais, nous nous battons pour l’honneur ! »
Surcouf répondit : "C’est bien vrai Monsieur. Chacun se bat pour ce qu’il n’a pas. "

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Oct 2015, 06:08

Il me semble qu'en se séparant, le Bismarck et le Prinz, au contraire, augmentent leurs chances d'échapper aux Anglais.

L'escorte par des sous-marins n'est pas réaliste, les soums n'ont pas la vitesse pour suivre ces gros bâtiments de surface il me semble.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Oct 2015, 15:49

Bonjour,

La discussion sur ce fil est inachevée car il manque des explications suite à deux citations de jmh

jmh a écrit:La décision qui peut paraître surprenante, c'est qu'après l'opposition avec le Prince of Wales, le 24 mai, et alors que le Bismarck a déjà été touché 3 fois, la marine allemande décide de le ramener seul vers les côtes françaises pour le réparer.

Les deux navires allemands venaient de rencontrer 3 navires anglais, ( Hood, Prince of Wales ét Suffolk), ils auraient pu se douter que la marine anglaise n'allait pas en rester la...

jmh a écrit:Plus surprenant dans le sens de le laisser rentrer seul, de maintenir la mission du Prinz Eugen ou de ne pas refaire intervenir les 3 destroyers qui accompagnaient les deux navires le 20 mai lors du départ, pour assurer une escorte...

Suivent deux avis différents :

Jomaxi a écrit:On ne divise jamais ses forces surtout si l'adversaire est en supériorité numérique. Il est même étonnant qu'aucun sous-marin n'ait pas escorté les 2 navires allemands ou même de placer plusieurs sous-marins sur la route du Bismarck et du Prinz Eugen. L'action conjuguée des bâtiments de surface avec les sous-marins aurait été une très mauvaise surprise pour la Royal Navy.

Dog Red a écrit:Il me semble qu'en se séparant, le Bismarck et le Prinz, au contraire, augmentent leurs chances d'échapper aux Anglais.

L'escorte par des sous-marins n'est pas réaliste, les soums n'ont pas la vitesse pour suivre ces gros bâtiments de surface il me semble.

______________________________

Il convient de rappeler les causes qui justifiaient une réparation du Bismarck dans l'un des ports de la côte française.
En fait le port destinataire était Saint-Nazaire.

A l'issue de l'affrontement avec le "Hood" qui fût coulé et avec le "Prince of Wales", le Bismarck lui-même n'était pas sorti indemne du combat. Trois coups l'avaient atteint :
Le premier, ricochant à travers le pont, n'avait provoqué aucun dommage ;
Le deuxième, juste à l'avant de la chaufferie de bâbord, avait mis hors d'usage une de ses principales dynamos ;
Le troisième obus, traversant son avant, avait atteint une des deux soutes à mazout, entraînant la perte de combustible. Ce qui ne comptait pas beaucoup, le plus grave étant le fait que la deuxième soute qui en contenait mile tonnes, devenait inaccessible.

Le commandant Lindemann, capitaine de pavillon de l'amiral Lütjens sur le Bismarck, conseilla fortement à son supérieur d'abandonner l'opération et de regagner l'Allemagne. Lüdjens choisit la solution la plus audacieuse = naviguer vers Saint-Nazaire en se séparant du "Prinz Eugen".
Six sous-marins "U-boote" devraient former une ligne de protection à l'ouest de la position du Bismarck, ligne sur laquelle Lüdjens se proposait d'attirer les poursuivants.
Le "Prinz Eugen" ainsi que les autres navires d'escorte, devaient poursuivre leur mission de traquer les croiseurs qui protégeaient les convois dans l'Atlantique. (Il y avait onze convois, dont un convoi militaire qui se trouvait à l'ouest de l'Islande).

Les navires britanniques laissèrent le "Prinz Eugen" s'éloigner et s'accrochèrent au Bismarck, signalant ses mouvements à la "Home Fleet qui croisait dans le secteur des iles Féroé.

Ensuite... ( J'essaye de résumer car il faudrait un grand nombre de pages pour décrire toutes les péripéties qui eurent lieu ).

Malgré leurs radars très puissants les poursuivants du Bismarck, craignant l'entrée en action des "U-boote", furent obligés de zigzaguer pour les éviter. Le temps qu'ils perdirent se solda par la perte de l'écho du radar.
Le Bismarck continua sa route vers Saint-Nazaire. Il commit l'erreur d'ouvrir le feu sur un hydravion "Catalina" de la R.A.F. et fût de ce fait repéré à 790 milles de Brest et à 150 milles à l'avant du "King George V" et du "Rodney", ses poursuivants les plus proches...
On connait la suite !

Je reviens sur ma réponse à Patrick.Fleuridas

Patrick.Fleuridas a écrit:Avec le manque de carburant plus la fuite, sans tenir compte de l'avarie de gouvernail, le "Bismarck" avait-il les moyens de rejoindre Brest ?

J'ai répondu << Je me jette à l'eau... j'en doute fortement ! >>

Eh bien l'eau était froide, elle m'a réveillé et mon doute s'est estompé !

En conclusion il est permis d'imaginer que l'amiral Lütjens n'a pas estimé qu'une escorte du Bismarck soit nécessaire, parce qu'il comptait sur la vitesse du navire et aussi sur l'aide des conditions atmosphériques pour échapper aux radars et se rendre à bon port. En outre, comme brehon et moi même l'avons fait remarquer, les poursuivants n'auraient pu s'approcher des ports français sous contrôle allemand.

Si le "Prinz Eugen" était resté aux côtés du Bismarck, il est fort probable que les Britanniques auraient fixé son sort en misant sur l'intervention massive des avions torpilleurs "Swordfish" venant des porte-avions "Victorious" et "Ark Royal".
On imagine bien que l'Amirauté britannique qui avait mal accepté la perte du "Hood" tenait à le venger par les moyens puissants de ses navires dont les équipages étaient les frères d'armes des marins qui ont péri sur le 'Hood".
La perte du "Hood" était un désastre : Après qu'il eut coulé, on recueillit par la suite un aspirant et deux matelots sur un effectif de 95 officiers et de 1.324 hommes !

Voilà donc ce que j'ai cru bon d'ajouter, mais... que de choses encore !

Cordialement,

Roger


 

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Angus  Nouveau message 02 Oct 2015, 16:08

De toute façon, tout cela est de la faute d'Oscar, c'est bien connu !

Autrement dit, très chouette résumé, merci Roger !
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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de jmh  Nouveau message 02 Oct 2015, 16:16

Décision allemande, donc, audacieuse et...désastreuse...

Merci beaucoup pour ce résumé qui clarifie les choses, Norodom... :cheers:

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 02 Oct 2015, 16:30

brehon a écrit:Bonsoir,
jmh a écrit:La décision qui peut paraître surprenante, c'est qu'après l'opposition avec le Prince of Wales, le 24 mai, et alors que le Bismarck a déjà été touché 3 fois, la marine allemande décide de le ramener seul vers les côtes françaises pour le réparer.

Les deux navires allemands venaient de rencontrer 3 navires anglais, ( Hood, Prince of Wales et Suffolk), ils auraient pu se douter que la marine anglaise n'allait pas en rester la...

En quoi cette décision était-elle surprenante? C'était la seule option possible car Brest et Saint-Nazaire était les ports sous contrôle allemand les plus proches aptes à accueillir le Bismarck.
Donc, réserve de carburant suffisante ou pas, Royal Navy sur la route ou pas, il n'y avait pas le choix.


....Et n'oublions pas que sans le coup au but du swordfish, le Bismarck semait ses poursuivants et atteignait la zone de protection de la Luft. Si toutefois la Navy était parvenue à le rattraper, le Bismarck étant manoeuvrant, le combat aurait eu une toute autre dimension.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de brehon  Nouveau message 02 Oct 2015, 16:34

Bonjour,
jmh a écrit:Décision allemande, donc, audacieuse et...désastreuse...

Tu parles de quelle décision? Celle d'envoyer le Bismarck en mission dans l'Atlantique, ou bien celle de tenter de rejoindre les côtes de France après le combat contre le Hood?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Oct 2015, 16:55

Tri martolod a écrit:Et n'oublions pas que sans le coup au but du swordfish, le Bismarck semait ses poursuivants et atteignait la zone de protection de la Luft. Si toutefois la Navy était parvenue à le rattraper, le Bismarck étant manoeuvrant, le combat aurait eu une toute autre dimension.

Et n' oublions pas Pierre, que sans.... etc... tu aurais été probablement privé de ton idée géniale d'ouvrir ce fil !

Roger


 

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