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La fin du Bismarck

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Sep 2015, 07:19

Dog Red a écrit:Oui nous sommes d'accord. Je m'étais limité à l'aspect "torpilles", celles-ci s'étant montrées plus efficaces que l'artillerie.


Le Dorschester a tiré ses torpilles alors que le pont du Bismarck était déjà submergé, et que les superstructures et l'artillerie sont détruites, que restait-il au Bismarck comme possibilités de s'en sortir??
"LA" torpille efficace est celle lancé par un Swordfish et qui a touché le gouvernail (coup de chance, d'après son pilote). Rendu ingouvernable, le Bismarck, n'a plus aucune chance de se rapprocher de la zone aérienne couverte par la Luft et de rejoindre l'abri de la rade de Brest. Il devient alors une cible "ordinaire" pour les meilleures unités de la Royal Navy.
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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Sep 2015, 07:21

Didier a écrit:Bonjour,

Moi j'émet une hypothèse tout à fait crédible......c'est à cause du chat grossesurprise ........ :mrgreen:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sam_l%27insubmersible

Didier


Comment pourrir un sujet où il est pourtant question de la mort de milliers d'hommes?? On peut s'attendre à mieux!!
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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 28 Sep 2015, 07:48

Une des erreurs des Allemands est de n'avoir accompagné le Bismarck par un seul navire puis celui-ci est parti pour une autre mission.


A l'époque, les disponibilités sont fort basses en grands navires pour la KM. Le Scharnhorst et le Gneisenau sont coincés à Brest, le Tirpitz n'a pas fini ses essais. Le Spee et le Blücher sont déjà coulés (au fait en parlant de noms "poissards" pour la marine allemande, celui de Blücher me paraît sans conteste mériter le... pompon! ), le Scheer rentre juste d'un raid victorieux dans l'Atlantique, le Lützow vient juste de terminer ses réparations des dommages subis en Norvège, et le Hipper vient juste de revenir à Bergen. Il ne reste donc que le Prinz Eugen pour accompagner la Bismarck, une escorte de bâtiments plus légers devrait être ravitaillée en mazout par le Bismarck, réduisant d'autant son autonomie.

Quant à la séparation du cuirassé et du croiseur, elle n'allait pas contre les ordres originaux qui, si je ne m'abuse, permettaient de courir plusieurs... lièvres (!) à la fois encas de rencontre avec un convoi : une fois l'escorte lourde dépêchée par les pièces lourdes du Bismark, les 203 du Prinz étaient amplement suffisants pour régler le compte des corvettes et cargos restants. De plus, si les dommages subis par le Bismarck dans le Détroit de Danemark sont légers, ils ne sont pas négligeables pour autant : un obus du Prince of Wales a touché une soute de carburant, permettant à l'eau de s'y engouffrer et de corrompre le mazout. Les ordres de Lütjens, qui refuse de ralentir, entraînent une aggravation de ecs dégâts qui compromettent la vitesse du navire. Dans ces conditions, il ne reste qu'à détacher le Prinz, ce qui est fait avec succès, mais une avarie de machine contraint ce dernier à abandonner sa mission et rejoindre les croiseurs de bataille à Brest.

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Sep 2015, 10:51

Bonjour,

M'adressant à un dénommé Richard dont je ne me souviens pas de son pseudo, j'ai écrit ceci quelque part sur ce forum
<< Voilà qu' au moment des événements de mai 1968 à Rennes, je découvre un "Historia magazine" relatant l'aventure du Bismarck.
Les récits des capitaines de corvette Peter Kemp et Gerhard Junack m'ont énormément passionné.>>

et j'avais ajouté :

<< Nous aurons probablement l'occasion d'y revenir.>>

Voici donc venue cette occasion...

Actuellement, je n'ai pas visionné entièrement les deux video documentaires : "Qui a coulé le Bismarck ?" et "Expédition Bismarck"

Je peux tout d'abord apporter quelques éléments de réponse à Prosper....

Prosper Vandenbroucke a écrit:Le Bismarck encaissa trois torpilles en provenance du "Dorsetshire", cependant et jusqu'à aujourd'hui, on ne sait si le fait de couler est dû à ce torpillage ou à un sabordage (Selbstversenkung)
Quoi qu'il en soit il y eu 116 survivants (la liste figure sur le site dont je donne le lien ci-dessous) sur 2014 membres d'équipage.

Le Bismarck s'est sabordé sur ordre du chef mécanicien Lehmann.
Tous les hommes encore vivants sur un effectif de près de 2200, ont quitté le navire...
85 hommes sur les 400 qui flottaient dans l'eau furent recueillis par le croiseur anglais "Dorsetshire"...
Le "Maori" en recueillit 25...
Dix heures plus tard un U-boot en sauva 3 et quarante heures plus tard ce fut un bateau météorologique allemand qui en recueillit 2

La majorité des dégâts causés au Bismarck furent l'oeuvre des torpilles lancées par les avions provenant du porte-avions britannique "Ark Royal".

Je dois donc visionner les deux documentaires et revoir le récit du Capitaine de corvette Gerhard Junack sur "Les dernières heures du Bismarck" afin d'en faire un résumé et revenir sur la cause de son repérage avant la série des malheurs qui l'ont frappé.

Gerhard Junack, rescapé du naufrage, était l'officier second du chef mécanicien Lehmann.
Il fut fait prisonnier pendant cinq années en Angleterre et au Canada. Il fut libéré en 1947.

A plus tard si vous le voulez bien...

Cordialement,

Roger


 

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Sep 2015, 20:11

Bonsoir,

Je reprends au début de ce fil ouvert par Pierre (Tri martolod) car en fait c'est le documentaire diffusé sur RMC, "Qui a coulé le Bismarck ?" qui en fait le principal objet.

Ce documentaire est très bien fait en touts points, qu'il s'agisse des récits de la traque du Bismarck et des combats qui ont fait suite à cette traque avec au bout du compte "La fin du Bismarck" qui fait le titre de ce fil.
Le point d'interrogation en fin de titre de ce documentaire prend toute sa raison d'être à l'écoute des cinq dernières minutes de sa projection...

<< Depuis, une question demeure :
Les Britanniques ont-ils achevé le Bismarck, ou bien les Allemands l'ont-ils sabordé ?
Saborder un bateau ne fait que précipiter son naufrage...
Lorsqu'il a coulé, ce n'était plus qu'une épave ! Peu importe qu'il ait été sabordé ou coulé par une torpille britannique. >>

Dans sa réponse d'hier à Dog Red, Pierre a justement exposé ce dernier point (précision = le lanceur des dernières torpilles est le "Dorsetshire").

A noter que lors de l'examen de l'épave, on a constaté que la coque était quasiment intacte, mais on a relevé les traces de l'explosion due au sabordage, indiquant que cette explosion a eu lieu sous la ligne de flottaison.

Ecoutons la suite (40ème minute) :

<< Evidemment les Britanniques n'aiment pas trop l'admettre parce qu'ils préfèrent avoir le sentiment d'avoir tout fait tous seuls, mais ça n'a pas été tout à fait le cas (*)....

...Sans l'ordre de saborder et d'abandonner le navire, beaucoup de marins qui se trouvaient à l'intérieur n'auraient jamais quitté leur poste. >>

(*) Pour déceler cela il suffit de consulter les récits qui prennent une forme différente selon qu'ils sont émis côté Anglais ou côté Allemand.
Pour exemple je cite les témoignages de deux Capitaines de Corvette, le Britannique Peter Kemp et l'Allemand Gerhard Junack.

Côté Kemp :

<< Le 27 mai 1941 à 10 H 15, le commandant en chef de l'escadre britannique suspendit l'attaque des cuirassés et leur ordonna de rompre le contact. Quelques minutes plus tard, il donna au "Dorsetshire", le signal de se rapprocher du Bismarck afin de le couler à la torpille. Le navire anglais en lâcha deux dans son travers tribord et une à bâbord. Ce fut le coup de grâce. Le Bismarck s'enfonça par l'arrière, prit de la gîte à bâbord, puis sa quille émergea des flots et il disparut. Il était 10 H 40.>>

Ma réflexion personnelle : En 25 minutes, atteindre le Bismarck à tribord et ensuite à bâbord, ou bien le "Dorsetshire" a contourné le Bismarck, ou bien c'est le Bismarck qui a fait un demi-tour sur place ?

Côté Junack :

<< Vers 10 H 15 environ, je reçus par téléphone un ordre du chef mécanicien : "Préparez-vous à saborder le navire" . Ce fut le dernier ordre qu'on me donna à bord du Bismarck [........] Je jetai un dernier coup d'oeil autour de moi, pour vérifier si toutes les portes étanches étaient déverrouillées, puis j'envoyai mes hommes sur le pont central après avoir ordonné à mon mécanicien principal de connecter les charges explosives. En fin de compte, selon les ordres du chef mécanicien, je laissai les turbines en marche lente..... >>

Il évoque un grand silence rompu par l'explosion des charges de destruction au dessous de lui...

<< Le bateau s'enfonçait de plus en plus et nous savions qu'il finirait par chavirer. Etant l'officier le plus gradé, j'ordonnai aux hommes d'effectuer leurs derniers préparatifs et leur précisai de se tenir groupés dans l'eau, de conserver leur calme, de ne pas perdre courage et se montrer prudents lors de l'interrogatoire de l'ennemi.
Après un triple "Sieg heil :" le navire fut abandonné.
A peine nous étions-nous éloignés du navire qu'il chavira sur bâbord, faisant plonger la lisse et émerger la quille de roulis. Puis le Bismarck se retourna entièrement quille en l'air et nous pûmes constater que les torpilles n'avaient pas endommagé sa coque. Puis lentement, la proue émergea et le Bismarck disparut dans les flots par l'arrière.>>

Junack évoque les torpilles mais ne cite le "Dorsetshire" que lorsqu'il intervient pour recueillir les naufragés.

Je conclus par une réflexion personnelle :
Je crois que la disparition du Bismarck dans les flots est due au sabordage et que les derniers tirs du "Dorsetshire" saluaient la victoire des navires britanniques, même si l'un des plus prestigieux d'entre-eux le "Hood" connut une fin tragique.

J'ai été long !... mais comment faire lorsqu'il y aurait tant de choses à écrire...

Cordialement,

Roger


 

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Jomaxi  Nouveau message 29 Sep 2015, 20:34

Jomaxi a écrit:Dans le documentaire passé sur RMC Découverte :"Qui a coulé le Bismarck ?", un des derniers survivants Allemands dit : "Aucun marin Allemand ne remet son navire à l'ennemi" (à 39mn 27s)
Vers 40mn 00s, le sous-marin d'exploration repère des traces de sabordages et qu'une explosion a eu lieu sous la ligne de flottaison. Puis il est indiqué plus loin que sans l'ordre de sabordage du navire, les marins n'auraient jamais quittés leur poste et une centaine de marins Allemands se ont retrouvé dans l'eau glacée...


Les Anglais ont un fâcheuse tendance à exagérer leurs rôles dans les victoires militaires et à minimiser le rôle soit de leurs alliés soit de leurs adversaires, le plus emblématique étant Montgomery. Certains rapports anglais sur la tenue au combat de leurs troupes pendant la campagne de Normandie étaient si accablants pour eux que les autorités officielles anglaises décidèrent de ne rien divulguer. Surcouf avait raison...
Un capitaine Anglais de la Royal Navy à Surcouf : "Vous, Français, vous vous battez pour l’argent – tandis que nous, Anglais, nous nous battons pour l’honneur ! »
Surcouf répondit : "C’est bien vrai Monsieur. Chacun se bat pour ce qu’il n’a pas. "

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de brehon  Nouveau message 29 Sep 2015, 21:00

Bonsoir,
Jomaxi a écrit:Les Anglais ont un fâcheuse tendance à exagérer leurs rôles dans les victoires militaires et à minimiser le rôle soit de leurs alliés soit de leurs adversaires, le plus emblématique étant Montgomery. Certains rapports anglais sur la tenue au combat de leurs troupes pendant la campagne de Normandie étaient si accablants pour eux que les autorités officielles anglaises décidèrent de ne rien divulguer. Surcouf avait raison...

Il ne faut pas exagérer non plus dans l'autre sens en faisant de l'anti-britannisme primaire. Dans le cas qui nous occupe sur ce fil, vu le traitement que la Royal Navy avait fait subir au Bismarck, les Britanniques étaient en droit de penser que celui-ci avait coulé sous leurs coups. Ils n'étaient pas obligés de croire les Allemands sur paroles. L'épave étant alors inaccessible, le sabordage revendiqué était improuvable.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de jmh  Nouveau message 29 Sep 2015, 21:20

La thèse d'un sabotage de ce navire est souvent reprise.

Dans le livre de Laurent Tirone, "les fiascos militaires de la seconde guerre mondiale" il y a un chapitre sur le Bismarck.

L'auteur précise que " le 27 mai, le Bismarck est rattrapé par le Rodney et le King Georges V...une heure plus tard, son artillerie principale se tait, mise hors de combat par plusieurs salves d'obus de 406 et 356 mm.
Ne pouvant continuer le combat, l'équipage saborde son bâtiment mais ce dernier refuse de couler.
Les cuirassés anglais le pilonnent a bout portant mais rien ne semble y faire : le Bismarck reste à flot.
Finalement trois torpilles lancées par le croiseur Dorsetshire parviennent à achever le mastodonte..."

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Sep 2015, 22:11

jmh a écrit:Ne pouvant continuer le combat, l'équipage saborde son bâtiment mais ce dernier refuse de couler.

Le sabordage produit par une explosion à l'intérieur du navire sous la ligne de flottaison a eu pour effet de détruire l'ossature intérieure, produisant ainsi la pénétration des gerbes d'eau qui ont progressivement rempli les soutes sur bâbord.
Le chavirement du navire côté bâbord devenait inévitable.

Jusque là, outre le gouvernail, c'étaient toutes les structures en surface, tourelles, central opérations à l'avant et à l'arrière etc... qui étaient entièrement détruites sous les tirs des cuirassés "Rodney" et "King George V" et surtout par les torpilles lancées par les avions torpilleurs provenant du porte-avions "Ark Royal" et cela depuis le jour précédent
Avant de couler, le Bismarck était à l'état d'épave !

jmh a écrit:Les cuirassés anglais le pilonnent a bout portant mais rien ne semble y faire : le Bismarck reste à flot.
Finalement trois torpilles lancées par le croiseur Dorsetshire parviennent à achever le mastodonte..."

Je rappelle ceci :
norodom a écrit:A noter que lors de l'examen de l'épave, on a constaté que la coque était quasiment intacte, mais on a relevé les traces de l'explosion due au sabordage, indiquant que cette explosion a eu lieu sous la ligne de flottaison.

Roger


 

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Re: La fin du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 29 Sep 2015, 23:57

Donc le 'coup fatal' revient aux matelots de la KM qui ont sabordé leur propre navire.
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

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