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Craintes pour les commémorations du 8 mai

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Re: Craintes pour les commémorations du 8 mai

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 08 Mai 2015, 09:57

Mais très instructives, non ? On n'est pourtant pas le 1er avril...


 

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Re: Craintes pour les commémorations du 8 mai

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Mai 2015, 20:19


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Re: Craintes pour les commémorations du 8 mai

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de jmh  Nouveau message 09 Mai 2015, 21:54

A mon sens, le poncif le plus grave est de présenter le 8 mai comme le jour de la fin de la seconde guerre mondiale... :oops:

Apres faut pas s'étonner des autres raccourcis...

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Re: Craintes pour les commémorations du 8 mai

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 10 Mai 2015, 05:00

+1 avec jmh.
Il suffit de demander aux habitants d'Hiroshima et de Nagasaki ainsi qu'aux Marines à Okinawa si la seconde guerre mondiale, pou eux, s'est terminée le 7 ou le 8 mai 1945
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Re: Craintes pour les commémorations du 8 mai

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Mai 2015, 23:40

Jumbo a écrit:Vu qu'il y a un "s" à centaines, je pense que la liste seraient longue et fastidieuses.

Ma foi , je n'ai jamais compté . Mais vu que le temps passe , et que des bouquins sortent quasiment tous les jours dans le monde ...
Je suis connu comme une personne qui aide les auteurs ( dans la mesure de mes compétences ) , ce qui fait que je suis souvent mis en référence , source etc . Désolé de te surprendre Jumbo .
Pour autant , je fais cela toujours gratuitement et amicalement , je n'ai pas de fond de commerce a défendre , pour ma part . Regardez bien dans les ouvrages récents sur France 40 par exemple , vous trouverez tres certainement mon nom cité quelque part ...

Quand je lis cela :
François Delpla a écrit:Ainsi il ne regrette pas d'avoir cité un article de Dernière Guerre mondiale n° 11 sur la disparition des blindés allemands à l'ouest, p. 480 de son dernier opus.

je comprends que l'auteur s'est attaqué a ma vision des choses , qui est basée sur des faits historiques , tirés des archives Allemandes .
Je n'ai rien a rajouter et je n'irais même pas lire cet article .

Quand au reste , sur la vision de Delpla par des historiens , je retiens trois phrases qui m'ont amusé :
" Il écrit bien , ça ferait un bon romancier , mais il ne devrait pas nous faire perdre notre temps coté historique"
" il est simple pour le coller , demandez lui a quoi sert l'armée si la politique suffit en situation de guerre"
"Quel bretteur inachevé , il combat sur des thèses inutiles , alors qu'il y a tant a faire pour la mémoire "
Je ne citerai bien sur pas les auteurs de ces phrases ( et les citations sont approximatives, mais les auteurs se reconnaîtront s'ils parcourent ces lignes ) .

Au final , je n'ai rien contre le fait que F.Delpla parle sur les médias, c'est son rôle , en tant qu'historien de métier . Je dis simplement que face a des historiens spécialisés dans un domaine , genre France 40 ou l'armement durant la seconde guerre mondiale , s'il devait entrer dans un débat pointu sur le sujet , il serait facile de lui faire comprendre qu'il a des cours a suivre pour se perfectionner . Mais François refuse d'admettre qu'il a des lacunes ...
François ne pense pas que l'armement , par exemple , soit une clef de la seconde guerre mondiale , donc ne s'y intéresse pas , si je l'ai bien compris . C'est une grande erreur , a mon humble regard , une fois la guerre déclarée et irréversible .

Bref, cessons la , j'ai donné mon point de vue , et si jumbo ne me crois pas cité dans des centaines de revues et de bouquins a travers le monde ( tiens je discute en ce moment avec l'auteur des derniers Osprey sur la campagne de France , pour voir comment il va me les faire parvenir , gratuitement bien sur , avec sa dédicace perso. ) , je ne vais pas lui en vouloir , c'est son droit de me voir comme il le désire , y compris prétentieux ou je ne sais quoi .
Apres tout , je ne suis qu'un simple passionné d'histoire , et je gagne ma vie autrement qu'en inventant l'histoire . Donc je suis critique et critiquable . Ok .
Du coup les oreilles de jumbo vont pousser ?

Cordialement ,
Alain
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Re: Craintes pour les commémorations du 8 mai

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Mai 2015, 08:20

1) sur la fois où je t'ai cité, relis. Ce n'est pas dans un article mais dans un livre, et ce n'était pas désapprobateur, bien au contraire.

2) Trois citations de mémoire, sans référence ni contexte : tu confirmes que ton goût de la précision est à géométrie variable ! Même remarque pour les "centaines" de livres.

3) Ces trois citations ne comportent elles-mêmes que des généralités, tellement générales que je ne vois pas par quel bout les prendre. Ces gens sont sans doute surmenés, en tout cas, sauf erreur, ils n'ont pas encore pris contact avec moi.

4) Là où nos points de vue, semble-t-il, se rapprochent, c'est sur la définition de mon champ de recherche et de compétence : le nazisme, sa guerre, ses adversaires, et non tel ou tel champ spécialisé, non seulement militaire mais politique, culturel etc. Par exemple, je suis bien obligé en ce moment de parler de Heidegger, sans être entièrement familier avec son abondante production philosophique. Mais justement, les autres sont là, et le souci du débat m'anime, comme toujours et plus spécialement comme lors de mes début sur les forums, il y a quinze ans.

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Re: Craintes pour les commémorations du 8 mai

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Mai 2015, 20:52

François Delpla a écrit:1) sur la fois où je t'ai cité, relis. Ce n'est pas dans un article mais dans un livre, et ce n'était pas désapprobateur, bien au contraire.

2) Trois citations de mémoire, sans référence ni contexte : tu confirmes que ton goût de la précision est à géométrie variable ! Même remarque pour les "centaines" de livres.

3) Ces trois citations ne comportent elles-mêmes que des généralités, tellement générales que je ne vois pas par quel bout les prendre. Ces gens sont sans doute surmenés, en tout cas, sauf erreur, ils n'ont pas encore pris contact avec moi.

4) Là où nos points de vue, semble-t-il, se rapprochent, c'est sur la définition de mon champ de recherche et de compétence : le nazisme, sa guerre, ses adversaires, et non tel ou tel champ spécialisé, non seulement militaire mais politique, culturel etc. Par exemple, je suis bien obligé en ce moment de parler de Heidegger, sans être entièrement familier avec son abondante production philosophique. Mais justement, les autres sont là, et le souci du débat m'anime, comme toujours et plus spécialement comme lors de mes début sur les forums, il y a quinze ans.


Une réponse rapide François , car nous n'allons pas nous éterniser la dessus :
1) Si c'est dans un de tes bouquins , il est clair que je ne lirais jamais pour les raisons que tu connais :) Tant mieux si tu n'es pas désapprobateur .
J'ai eu lecture de commentaires amicaux de spécialistes des blindés Allemands , a propos de cet article , qui m'ont beaucoup intéressé , et qui présagent d'une version améliorée dans quelques années . Ma présentation d'une attrition des blindés a l'ouest n'avait jamais été déterminée comme cela , puisque personne n'avait relié les renforcements avec matériel neufs a des opérations militaires , surtout avec focus EST/OUEST . Dans le prochain opus j'expliquerai ce qui est parti a l'EST ou sur d'autres fronts, et pourquoi ...
2) Je n'ai rien a gagner a mentir . Disons dizaines si tu préfères , cela n'a aucune importance pour moi . Bien avant que tu penses a me citer , d'autres l'avaient fait , et d'autres le feront .
3) Je te rassure, ils n'ont pas du tout envie de prendre contact avec toi , tout du moins aux dernières nouvelles .
4) Je crois que tu es bon dans ton domaine , mais que tu oublies qu'une guerre ne se fait pas qu'avec des discours , des mots , des filouteries . Tu dois prendre plus en compte l'aspect militaire( logistique , humain , matériel , approvisionnement , sanitaire etc ) , et ne pas en rester a des images d’Épinal , ou des idées pré-conçues que t'ont dictées certaines lectures d'auteurs/d'acteurs parfois mal renseignés ... Tout le monde peut se tromper ... ou être trompé par ses subalternes ! Cette remarque va a l'inverse pour moi , sauf que je ne me positionne jamais ( ou alors très très rarement ) sur un sujet non militaire .

Cessons la , car l'important reste , et je le confirme , que tu ais pu parler sur des médias car c'est ta mission d'historien .

Alain
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Re: Craintes pour les commémorations du 8 mai

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Mai 2015, 04:00

caqueter dans le dos d'un chercheur sans rien lui en faire savoir est, en sus d'une lâcheté, un mépris de la recherche, une ignorance de ce qui la fait avancer.

la prochaine fois, toi aussi, tu réfléchiras.

et basta, en effet.

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Re: Craintes pour les commémorations du 8 mai

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 20 Mai 2015, 12:32

Alain, mes oreilles vont bien, merci. Ma remarque était juste censée mettre en avant un certain manque d'humilité de ta part, ni plus ni moins. Maintenant je crois qu'il faut faire le distinguo entre un historien généraliste et les spécialistes de pans précis du conflit. Toi ce sont les armes et l'ATF. Pour d'autres c'est le mur de l'Atlantique, pour d'autres la bataille de l'Atlantique et pour d'autres la résistance, etc. Je pense difficile voire impossible d'être spécialiste pointu dans tous les domaines. Un champion olympique du 100 mètres sera battu par beaucoup de monde sur un 1500 mètres, pourtant il est champion olympique...Je ne doute pas que François serait peut-être "léger" sur un débat sur les spécificités des blindés en 1940, tout comme si tu devais débattre publiquement avec lui sur le fondement du nazisme, tu montrerais peut-être aussi tes limites. Donc ne cherchons pas la petite bête à tout bout de champ. Chacun sa spécialité.
Si on prend le bouquin de Beevor sur le débarquement et la bataille de Normandie, on relèvera ci et là des petites erreurs selon les sujets abordés. Pourtant Beevor est un auteur reconnu et ce n'est pas une buse... ;)
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Re: Craintes pour les commémorations du 8 mai

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Mai 2015, 19:37

Jumbo a écrit:Alain, mes oreilles vont bien, merci. Ma remarque était juste censée mettre en avant un certain manque d'humilité de ta part, ni plus ni moins. Maintenant je crois qu'il faut faire le distinguo entre un historien généraliste et les spécialistes de pans précis du conflit. Toi ce sont les armes et l'ATF. Pour d'autres c'est le mur de l'Atlantique, pour d'autres la bataille de l'Atlantique et pour d'autres la résistance, etc. Je pense difficile voire impossible d'être spécialiste pointu dans tous les domaines. Un champion olympique du 100 mètres sera battu par beaucoup de monde sur un 1500 mètres, pourtant il est champion olympique...Je ne doute pas que François serait peut-être "léger" sur un débat sur les spécificités des blindés en 1940, tout comme si tu devais débattre publiquement avec lui sur le fondement du nazisme, tu montrerais peut-être aussi tes limites. Donc ne cherchons pas la petite bête à tout bout de champ. Chacun sa spécialité.
Si on prend le bouquin de Beevor sur le débarquement et la bataille de Normandie, on relèvera ci et là des petites erreurs selon les sujets abordés. Pourtant Beevor est un auteur reconnu et ce n'est pas une buse... ;)



Nous sommes à 100% d'accord , et tout comme François reconnait dans ses derniers mots qu'il n'est pas le plus apte sur , par exemple l'armement , il est bien évident que je suis une buse sur le domaine politique/diplomatique de l'époque , car ce n'est pas franchement un domaine qui m’intéresse .
En ce qui concerne les spécialisations , il est vrai que c'est parfois un problème , car plus on entre dans les détails , plus on se détache du "savoir commun" et donc on en arrive a voir du mal a trouver l’énergie pour faire de la pédagogie , préférant toucher du bout des doigts l'ultime info du micro domaine X , en échangeant avec d'autres "farfelus" spécialisés :) Par ailleurs, et tu as raison , plus on est spécialisé dans un domaine , moins - d'une façon générale - on est capable d'avoir le minima de connaissance sur les autres . On ne peut pas être un champion partout .
A contrario des "amateurs spécialisés" , je pense cependant que les historiens spécialisés sur la seconde guerre mondiale devraient avoir , disons un 10/20 dans tous les domaines de cette guerre , car c'est avant tout leur métier , et c’était tout le fond de ma pensée initiale lorsque j’évoquais un débat avec d'autres historiens . Apres tout , a l'opposé des amateurs, ils ont le temps de se former , d'apprendre , de récolter de la documentation ... N'est ce pas la base de leur métier ?

Ta remarque sur le fait que des historiens spécialisés sur un domaine ( comme Beevor que tu citais ) , font parfois des bourdes minimes , est tout a fait légitime . Il m'est aussi arrivé d'en relever sur d'autres sujets chez d'autres auteurs très connus , tout en reconnaissant qu'ils maîtrisaient largement mieux que moi leur domaine . Je crois que cela dépends beaucoup , de ce que j'ai pu lire, des avancées sur la recherche dans un domaine , et il faut noter qu'il y a une large accélération du niveau de précision des données depuis les années 90-2000 , avec l’accès plus simplifié a diverses archives historiques a travers le monde .
Du coup , les "amateurs spécialisés" se créent et entrent dans une niche , et deviennent peu a peu impossible a déloger . Que l'on soit clair , cela ne me concerne pas , sauf peut être un micro sujet ou deux ( qui n’intéressent que moi et mon ego en général , éventuellement d'autres "farfelus" :) ) , sur lesquels je n'ai trouvé aucun écrit au monde en dehors des miens , mais ça se compte sur les doigts d'une moitié de main ...
Tres honnêtement , si je devais me donner des notes sur différents sujets de la seconde guerre mondiale , je dirais :
- France'40 : 12/20
-Campagne du pacifique : 6/20
-Europe 44/45 : 7/20
-Front Est : 4/20
-Front Afrique du nord : 5/20
-Armement de la WW2 : 10/20
- géopolitique & stratégie : 8/20
- politique : 4/20
- organisation militaire : 12/20
( ces notes ne sont pas par rapport a la culture moyenne française, mais bien par rapport a des spécialistes du sujet . Par rapport a la culture moyenne historique Française , je suis dans les 18-20/20 dans tous les sujets , et ça me peine vraiment , mais il est vrai que l'histoire de la SGM n'est pas le centre d’intérêt majeur de nos concitoyens ... )
Ceci est pour ma culture générale , car je me repose sur ma documentation , qui en fait , me permet d'augmenter largement ces notes lorsque j'attaque un sujet bien précis , avec force d'heures de travail :)
Je suis donc loin d’être le spécialiste que tu pensais , Jumbo , par contre, il est vrai qu'une fois lancé sur un sujet, je travaille dur . C'est ainsi que j'ai obtenu la reconnaissance de certains , elle n'est en rien liée a une facilité quelconque , une vision hautaine de ma part ou quoi que ce soit . Je sais ce que c'est de bosser des heures( voir des jours ou des semaines ) sur un sujet , a décortiquer bribes par bribes des archives , et en sortir quelque chose de cohérent pour l’éventuel lecteur . Le fait d'avoir crée un site , maintenant mondialement connu , sur l'Armée Française de 40 , a bien sur aidé .

Ce que je veux dire par la , au final , c'est qu'un historien ( qui s'attache a la seconde guerre mondiale ) devrait avoir une connaissance générale de cette guerre , avec au moins une notation de 10/20 dans tous les domaines VS un spécialiste , pour pouvoir parler sainement avec tous les interlocuteurs sans être pris pour un rigolo . La ou l'historien aura des failles, il les comblera avec son domaine de prédilection , mais s'il est vraiment ridicule sur un domaine précis , il ne sera pas respecté par les autres historiens .
Par contre, cela ne l’empêchera pas d'avoir une "culture globale" de la seconde guerre mondiale , pour faire clair , les gros traits , les grands événements , qui lui permettront d'intervenir en interview si cette personne est sollicitée par un média . Ça , même toi ou moi , Jumbo , on peut le faire, en ayant préparé un laïus a l'avance , pour peu que l'on soit habitué a parler en public ou sur un média . Il n'y a donc pas grand mérite , sauf s'il y a débat , et la on revient sur mes propos précédents ...
J’espère avoir été un peu plus clair sur mes pensées . Je précise que je n'ai rien contre le fait que François intervienne dans des médias , au contraire , a chaque fois qu'il l'a fait , il est resté sur une ligne historique connue , et n'a pas dérivé sur ses propres conclusions , parfois hâtives et non fondées ( si l'on en reste a une notion scrupuleuse de l'histoire ) . Par contre, je le vois mal dans un débat , par exemple sur Fall Gelb , face a des gens comme de Wailly , Mary , Vauvillier, Paxton etc ... Il serait vite tourné en ridicule par les autres interlocuteurs qui sauraient poser des questions piège auxquelles il ne saurait répondre .

Que l'on se rassure , François n'est pas le seul a avoir des lacunes magistrales , par exemple dans le domaine de l'armement , un autre auteur prolifique Français ( D.L. ) a même écrit que le Panzer II était supérieur a tous les blindés d'infanterie Français avec son canon de 20mm ( donc face au R35 , R40 , H35 , H39 , FCM36 ) ... C'est tout de même pas mal pour un char d'entrainement , pas prévu pour le combat , moi je dis , avec son blindage qui est percé par une mitrailleuse lourde et son canon qui ne perfore quasi rien :)

Bref ...

Amicalement,
Alain
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