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France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Mar 2014, 19:39

@ Brehon : ok là je saisit nettement mieux cette nuance entre capitulation et armistice. J'y ai pensé d'ailleurs hier soir sous la douche en me disant : les condition de victoire alliée , la capitulation sans condition ( et non l'armistice sans conditions .. ). Je n'aurai pas fait le voyage pour rien ..

@ norodom : lorsque j’écris que les unités stationnées en France ( pour une belle partie tout de même des divisions déclassées , des Hiwis etc .. ) auraient été plus " utiles " à l'Est , je ne parlais pas d’opération militaire à proprement parler. Mais plutôt de saloperies dans le genre Einsatztruppen , chasse aux partisans , communistes , juifs ... de plus , si l'extrait de wikipedia est correct ( donc soumis à reflexion .. ) 400.000 hommes en troupes opérationnelles , ca fait un joli paquet tout de même . Une masse eventuellement plus utile devant Stalingrad qu'en France , si cette dernière avait capitulée.
Ne m'en veux pas lorsque j’écris hypothèse , j'aurai tout aussi bien pu écrire postulat de départ ou autre chose. cela permet surtout de placer le contexte et les bases d'une réflexion , de façon à pouvoir la valider ou l'infirmer.

Pour rebondir sur les chiffres présentés , en partant du principe que la France devait payer l'Occupation : plus il y a de gaillards , plus la France passe à la caisse , non ? Avec éventuellement en vue une rentabilité maximale pour faire tourner l’économie de guerre du Reich ?


Extrait wiki sur Paxton et le nombre d'occupants :

Dans une conférence donnée à Lyon en octobre 2006, l'historien Pierre Laborie avance que certains historiens, et il cite nommément Paxton, ont été amenés à « minimiser le poids de l'Occupation ». Et il affirme que l'argumentation de Paxton repose parfois sur des erreurs grossières11,12 :

« Dans l'édition de 2005 de La France de Vichy, page 12, Paxton écrit que jusqu'en 1943, il n'y a eu que 40 000 soldats allemands (des « vieux ») ; les forces nouvelles seraient arrivées plus tard, et elles auraient été placées sur les côtes. C'est une grossière erreur, gênante en raison du commentaire qui l’accompagne, et malheureusement répétée au cours des éditions, en dépit des démarches effectuées [au moins par Pierre Laborie] pour attirer l’attention de l’éditeur sur la bévue. Les seules troupes de sécurité (maintien de l’ordre) représentaient 100 000 hommes fin 1941, 200 000 en 1943. À leurs côtés, les troupes d’opérations comptaient 400 000 hommes en 1942-43 et ces effectifs seront portés à environ un million d’hommes au début de 1944. On peut regretter que le respect légitime à l’égard du grand historien de Vichy conduise à rester silencieux devant un point contestable de son travail et à lui attribuer une sorte de statut de « vache sacrée » qu’il n’a certainement jamais revendiqué13. »


 

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 28 Mar 2014, 15:42

Bonjour,

Sur le volume représenté par les forces d’occupation et sans faire de distinctions, que pouvait représenter cette présence pour l’habitant de base ?
Tu as en France (avant la dernière réforme) 4055 cantons et 36 680 communes (source wiki). Même en prenant la moitié de la France occupée, en dehors de certaines zones (bords de mer, villes, …) où la présence Allemande devait être sensible. Il semble, pour quelqu’un qui comme moi n’a pas connu cette période, difficile d’imaginer une présence importante partout.
Ce qui bien sûr ne veut pas dire que je pense que cette occupation a été une partie de plaisir. J’essaye juste de comprendre et de visualiser. Dire « ils étaient 100 000 ou 1 000 000 », si les trois quarts sont sur les côtes, dans des bases, …, n’explique pas ce que représentait la présence allemande.
Cette présence s’est surement renforcée pendant la guerre, par le stationnement d’unités en train de reconstituer. Mais que pouvait représenter la présence dans les cantons, communes, … ?

Par exemple, dans le petit village d’origine de mon épouse, ses parents se sont retrouvés à devoir loger quelques allemands.
Lorsque tu connais le village (agricole), l’environnement, …, ce n’est même pas un chef- lieu de canton, …, en bref il n’y a rien. C’est un tout petit bled. Tous les villages autour son aussi des petits bleds.
Tu as du mal à imaginer (hors unités en repos) une présence importante et l’utilité de celle-ci.
Ce type de village devait être représentatif de la majorité des lieux hors villes à cette époque.

Alors une présence de quelques soldats qui pouvait rayonner dans d’autres villages, pour faire quoi (surveillance générale, surveillance liée au contrôle des futurs produits devant partir vers l’Allemagne, …, une présence ; même modeste ; dans tous les villages pour marquer qui est le maître) ?

Mais dans tous les cas, l’effectif nécessaire monte vite. Si tu imagines (après occupation de la France entière) seulement 10 soldats par canton, tu arrives à 40 550. La même présence pour les communes, tu arrives à 366 680. Et tu ne comptes pas ; on va dire ; la vrai occupation militaire (côtes, bases, …). Le chiffre doit devenir énorme. Bien que localement, l’occupant peut surement s’appuyer sur des Français (milice, …) pour remplacer l’occupant. Après quelle confiance a l’Allemagne dans la valeur, la fidélité, …, de ce type d’arrangement ?

Même si, toutes les forces d’occupation n’étaient pas des bêtes de courses, qu’une partie étaient des troupes ralliées (pays de l’Est), …, tu te poses des questions.
Donc forcément l’occupation devait être plus sensible dans certains endroits que d’autres. Je n’irais pas jusqu’à dire que certains ont passés les années de guerre sans voir un allemand, mais dans certains coins la présence allemande devait être assez ponctuelle ?

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 28 Mar 2014, 16:43

Pourquoi te taper sur la tête ? :) ta réflexion est pertinente et va dans le sens de briser ( ou de mettre en abime ) le nombre avancé par Paxton.

C'est presque évident qu'au fin fond de la Creuse , une compagnie pouvait être utile. Ce qui n'etait pas le cas dans des secteurs strategiques tels que les ports ou les agglomérations industrielles ..

Reste que la masse de ces troupes n’était pas " prevue " dans la vision hitlerienne de la guerre , vu qu'il cherchait la décision devant Dunkerque en Mai 1940.

Je sais que le what if n'est pas apprecié , mais reflechissons trente seconde à l'utilité des troupes stationnées en France ? Et à leur poids sur d'autres fronts plus ideologiques ... ça en fait des poitrines à offrir aux chenilles russes.


 

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Mar 2014, 17:02

@Lusi: juste une petite remarque par rapport à ceci: "une partie étaient des troupes ralliées (pays de l’Est)"....parfois les pires.

@ulysse: "vu qu'il cherchait la décision devant Dunkerque en Mai 1940."...ah bon? ce n'est pas une hypothèse qui serait en train de se transformer subtilement en vérité??
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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 28 Mar 2014, 17:12

Bonjour,

Tri martolod : ....parfois les pires.

Oui je sais bien, là c'était plus dans un sens général. Plutôt dans le sens qu'il n'y avait pas que des unités de premiers ordres comme troupes d'occupation. Ce qui bien évidemment n'empêche pas celle-ci de faire des exactions.

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mar 2014, 17:17

Tri martolod a écrit:@ulysse: "vu qu'il cherchait la décision devant Dunkerque en Mai 1940."...ah bon? ce n'est pas une hypothèse qui serait en train de se transformer subtilement en vérité??



Une hypothèse devient tout naturellement vérité à partir du moment où il n'y en a pas (ou plus) d'autre.

Ainsi, avant John Lukacs et son Duel Churchill-Hitler de 1990, personne n'avait envisagé que Hitler recherchait la paix générale fin mai 40 au terme d'une opération chirurgicale -le mot n'existant d'ailleurs pas encore dans le vocabulaire militaire. C'était donc la "vérité" que d'estimer qu'il cognait comme un sourd jusqu'à ce qu'on demande grâce et ne voyait, en particulier, pas d'inconvénient à s'enfoncer en territoire français.

Une "vérité" rendue, à mon avis, totalement obsolète après la découverte de l'annonce faite à Dahlerus.

cf. http://atf40.forumculture.net/t5059p435 ... haltbefehl

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 28 Mar 2014, 17:32

François Delpla a écrit:
Tri martolod a écrit:@ulysse: "vu qu'il cherchait la décision devant Dunkerque en Mai 1940."...ah bon? ce n'est pas une hypothèse qui serait en train de se transformer subtilement en vérité??



Une hypothèse devient tout naturellement vérité à partir du moment où il n'y en a pas (ou plus) d'autre.



Attention François , je ne jette toujours pas la théorie militaire... Et tu le sais bien :)


 

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mar 2014, 17:39

mais non !

ici ce n'est pas des causes du Htbf qu'il est question, mais bien des intentions de Hitler au moment où il attaque; sur ce point nos contradicteurs sont secs.

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 28 Mar 2014, 17:44

Dans ce cas d'espèce je te suis :)


 

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