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France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 25 Mar 2014, 11:55

Veuillez svp tenir compte de ma remarque plus haut !!!!
Grand merci
Prosper ;)
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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 25 Mar 2014, 14:32

Il est certain qu'en 1940 l'Allemagne fait de son mieux pour humilier un maximum la nation française tout en faisant semblant de la "respecter" pour qu'elle soit mieux exploitée :des pressions gratuites ici ou là pour amener des mesures semblant être des concessions et non des impositions....

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 25 Mar 2014, 14:45

Eh bien je vais prendre ce fil à contre pied .. :)

Partons de l'hypothèse suivante : LA guerre nazie se trouve à l'Est .

Occuper l'ensemble du territoire français demanderait à y fixer des unités. Ces mêmes unités qui seraient nettement plus " utiles " sur le front de l'Est. L'operation Anton fut lancée suite aux débarquements Alliés en Afrique du Nord. Tant que la menace alliée était encore éloignée , nul besoin d'occuper la totalité du territoire français..

A mon humble avis , la Ligne de Demarcation est plus une preuve de pragmatisme teuton qu'autre chose.

Dans le genre : vous avez voulut résister apres Dunkerque ? alors je vais vous occuper. Sauf que je n'en n'ai pas forcement les moyens ... alors je vais occuper les zones les plus intéressantes ( façade Atlantique , secteurs industriels en pointe .. ).

C'est une réflexion personnelle que j'aimerai sincèrement confronter aux vôtres.


 

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de brehon  Nouveau message 25 Mar 2014, 19:24

Bonjour,

Tout à fait.
Je n'aime pas trop les "et si" mais je pense qu'une occupation totale, donc pas d'Armistice (du moins pas selon la forme connue), aurait de plus conduit à ce que la Flotte et l'Empire continuent la lutte aux côtés des Britanniques.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Mar 2014, 15:10

Oui, mais nos parents et grand-parents en auraient "bavé" davantage... Et Laval aurait certainement constitué un gouvernement de "kollabos" autrement efficace que la pétaudière de Vichy.

Pour l'honneur et notre rang dans le monde, cela aurait mieux valu que l'armistice. Mais le pays aurait été en coupe réglée. Sans atteindre des sommets d'horreurs comme en Pologne, on peut -sans peine- imaginer ce qui se serait passé. Le sort des juifs aurait été encore plus calamiteux...


 

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 26 Mar 2014, 15:33

brehon a écrit:Bonjour,

Tout à fait.
Je n'aime pas trop les "et si" mais je pense qu'une occupation totale, donc pas d'Armistice (du moins pas selon la forme connue), aurait de plus conduit à ce que la Flotte et l'Empire continuent la lutte aux côtés des Britanniques.



S'il n'y a pas d'Armistice, c'est que l'etat de guerre est toujours en vigueur. Je ne vois pas de what if possible , la France aurait continué à combattre même avec la métropole envahie ( notez bien que je n'ai pas ecrit Occupée .. :) ). Seule une demande de paix ou un armistice amène à déposer les armes . Je ne pense pas que nous sommes dans ce cas dans l'histoire fiction , mais dans le pragmatisme le plus complet.

Par contre je ne sais pas si l'on peut un tant soit peu rapprocher dans ce cas la France de la Pologne. Car même en zone occupée , les français cachaient les juifs. Et notre pays est tout de même celui qui ( en proportion ) a le plus protégé les juifs. Dixit une phrase sur un documentaire passé sur LCP , les français ont cachés les juifs , non pas parce qu'ils étaient juifs , mais parce qu'ils étaient recherchés par les allemands et étaient dans le même type de misère que les français chrétiens. La charité pour les compagnons d'infortune.


 

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de brehon  Nouveau message 26 Mar 2014, 19:02

Bonjour,
ulysse57 a écrit:S'il n'y a pas d'Armistice, c'est que l'etat de guerre est toujours en vigueur.

Il y a eu Armistice et l'état de guerre était toujours en vigueur, comme pour tout armistice.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 26 Mar 2014, 19:17

Merci pour la précision , vous avez raison :

- un gouvernement demande un armistice , l'armée n'est pas obligée de capituler.

EDIT : par contre je ne comprends pas la remarque : l'etat de guerre est toujours present , comme pour tout armistice. Il me semble qu'au 19/11/1918 la guerre etait terminée , non ?


 

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de brehon  Nouveau message 26 Mar 2014, 20:59

ulysse57 a écrit:Il me semble qu'au 19/11/1918 la guerre etait terminée , non ?

Je ne pense pas. Les combats avaient cessé mais l'état de guerre existait toujours. Celui-ci a perduré jusqu'à la signature du Traité de Versailles en juin 1919.
A part les territoriaux et quelques classes les plus âgées de la réserve, la démobilisation n'a vraiment débutée qu'en juillet 1919. L'Allemagne n'avait pas capitulé, son armée n'était pas écrasée, les combats auraient pu reprendre pour une raison ou une autre.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: France 5 : Ligne de démarcation, une blessure française

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Mar 2014, 21:59

Bonsoir,

@ ulysse57

Le mot "hypothèse" dans la première ligne de votre exposé, m'avait quelque peu bloqué tant je n'aime guère m'y attarder . Et puis j'ai estimé que votre interrogation valait une réponse...
Partant de ce que nous savons des effectif réels des troupes d'occupation, votre raisonnement est tout à fait réaliste.
Mais imaginez que contrairement à moi qui ai vécu cette période, vous jugeriez à partir des écrits d'un historien renommé ?

Explication :

L'évènement a lieu à Bordeaux, au cours du procès de Maurice Papon...
Ce procès qui débuta en octobre 1997 fut un procès à grand contenu pédagogique pour lequel on avait fait appel aux "lumières" des historiens de l'époque.
Plusieurs historiens dont Henri Rousso ont refusé... A l'invitation de la défense, Henri Amouroux a accepté.

Et puis il y eut Robert Paxton l'auteur de "La France de Vichy" qui, à la barre, estime à 40.000 hommes l'effectif des troupes allemandes qui, selon lui, auraient suffi à tenir en respect les quarante millions de Français vaincus.

Je n'en écris pas plus sur ce témoignage... en rappelant seulement que Pierre Laborie, professeur à l'université de Toulouse a contesté les statistiques de Paxton.

Donc, quand on sait que les troupes d'occupation n'ont jamais été inférieures à 250.000 hommes, soit plus de six fois le chiffre de Paxton, on peut écrire que le chiffre de Paxton, s'il eut-été une réalité, n'aurait guère handicapé le potentiel allemand nécessaire à la conduite d'opérations sur d'autres fronts.
En résumé : Hypothèse Paxton dans le vrai = hypothèse "ulysse57" out !

@ Bruno Roy-Henry

D'accord avec ce que vous écrivez et plus particulièrement sur la plus grande liberté qu'aurait eue Laval dans l'accomplissement de ses desseins germanophiles.

@ brehon

Il ne faut pas se placer dans le cas de figure où il n'y aurait pas eu d'armistice...
Il y a eu un armistice et l'armée française était exsangue... Alors la toile de fond de l'état de guerre encore en vigueur n'a aucun sens !... la France n'avait pas un seul genou à terre, elle avait les deux et en sus le dos courbé avec au dessus le père fouettard !
Cette image explique beaucoup ce que fut la suite pendant plus de quatre années.

Cordialement,
Roger


 

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