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Sur Fr. 2 ce soir 10 décembre 2013..............

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Re: Sur Fr. 2 ce soir 10 décembre 2013..............

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Déc 2013, 19:09

Jumbo a écrit:il me semble que le fait que Vichy soit allé au-delà des demandes de l'occupant en ce qui concerne la déportation des juifs est avéré...

Par qui d'autre que Paxon ?

Je soumets ici un extrait des mémoires de Mme Simone Veil, publiées en 2007 :

"L’association que préside Serge Klarsfeld a publié à l’époque une brochure dont la lecture m’a étonnée. Y sont énumérées des actions entreprises par le gouvernement de Vichy pour s’opposer aux Allemands ! Serge Klarsfeld y fournissait des arguments concrets à l’appui de sa thèse : refus d’obtempérer de l’administration dans certains cas, retards dans la mise en oeuvre des ordres allemands ou des décisions de Vichy… Il n’est pas jusqu’à la rafle du Vél d’Hiv qu’il n’ait revisitée dans certains de ses aspects. En fait, il développe publiquement des thèses qui furent longtemps les miennes. J’avais observé qu’à cause de l’existence de deux zones, la France a en fait subi deux déportations : celle des Juifs étrangers et celle des Juifs français, ce qui a compliqué le déroulement des opérations telles que les avaient imaginées les Allemands, et ce qui a donc diminué le nombre de victimes. Les arrestations de Juifs dans les autres pays occupés sont survenues beaucoup plus tôt qu’en France, et la mortalité y a été plus importante. Peu de ceux qui furent déportés en 1941 sont revenus, car survivre deux ou trois hivers derrière les barbelés nazis relevait de l’impossible."

Pensez-vous que Mme Veil ait voulu, par caprice, faire du révisionnisme ?


 

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Re: Sur Fr. 2 ce soir 10 décembre 2013..............

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 11 Déc 2013, 20:05

Paxton a consulté des archives allemandes et françaises, accessibles mais voilà, encore faut-il les utiliser et se rendre compte de leur intérêt. Quand aux déportations, avez vous oublié que Laval a proposé de déporter les enfants Juifs avec leurs parents, alors que les nazis ne les exigeaient pas dans un premier temps??? En mai 1942 lors d'une entrevue entre Bousquet et Heydrich, le premier s'inquiétait que les nazis ne déportent pas de Juifs internés en zone non occpée... L'impatience était bel et bien du côté de Vichy. Et c'est Laval qui insista auprès de Dannecker et Eichmann le 1er juillet 1942 pour que les enfants Juifs de moins de 16 ans soient également déportés. Demande finalement acceptée par Eichmann le 20 juillet.
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Re: Sur Fr. 2 ce soir 10 décembre 2013..............

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 11 Déc 2013, 20:10

Quand à Simone Veil, elle commente des faits avérés, après ce qui change c'est leur interprétation.
Oui le sort des Juifs fut différent en zone occupée et en zone non occupée. Oui les Juifs Français et étrangers ne subirent pas le même sort. Mais pour autant faut-il remercier et excuser Vichy d'avoir mis en place une politique réactionnaire et discriminatoire? Ou approuver une politique de "préférence nationale"?
Non, ces actes sont TOUS REPUGNANTS, seulement les uns le sont un peu moins que les autres. Et tout autant condamnables.
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Re: Sur Fr. 2 ce soir 10 décembre 2013..............

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 11 Déc 2013, 20:20

Pour info, comme promis, ce documentaire/magazine est disponible sur le forum, ici = viewtopic.php?f=125&t=37281

Amicalement
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Re: Sur Fr. 2 ce soir 10 décembre 2013..............

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Déc 2013, 20:21

J'interviens simplement dans le débat pour vous signaler que nous partons doucement vers du H.S.
Nous sommes ici dans la rubrique "Radio et petit écran" et mon but, en ouvrant ce fil, était de simplement de vous aviser de la diffusion du documentaire.
Si vous voulez débattre au sujet de Vichy et les juifs, il y a un fil ouvert ici:
viewtopic.php?f=24&t=33959
et il comporte déjà 9 pages.
De plus la rubrique adéquate est à votre disposition.
Bien amicalement
Prosper ;)
P.S. Merci Fred.
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Re: Sur Fr. 2 ce soir 10 décembre 2013..............

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 11 Déc 2013, 20:26

Et alors, 9 pages, en avant pour 10, 11 12 ...

Amitiés
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Re: Sur Fr. 2 ce soir 10 décembre 2013..............

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Déc 2013, 20:26

Je n'ai malheureusement pas pu voir l'intégralité de ce TRES BON documentaire sur Philippe Petain ( et ses divergences de vues avec Charles de Gaulle ) . Les deux visions ou actions sont mises en parallèle plusieurs fois , et n'ayant pas vu le doc en entier, je ne sais pas s'ils ont finalement dit que de Gaulle fut le secrétaire ( et le "nègre" pour certains écrits il semble - cf refus de de gaulle de se voir voler "l'armée de métier" par le maréchal ) de Pétain avant guerre ...
Concernant la révélation de Paxton dans les années 60 , et ce qui n'a pas été bien compris il semble ( alors que c'est clairement dit dans le documentaire ) c'est que Paxton s'est basé sur les archives Allemandes ( mais aussi Françaises car Paxton est bilingue ) pour déterminer qu'avant une certaine date ( 1943 de mémoire) , l'Allemagne n'avait pas donné de consignes a l’état de Vichy en ce qui concerne les juifs . Or a la même époque , les historiens Français ne se basaient que sur les archives Françaises , et n'avaient pas compris cette information , mais déduit que le régime de Vichy était une marionnette du 3e reich en ce qui concerne la situation des juifs . Il n'y a rien de contradictoire avec des actions de l'administration Française ( voir de la police ) afin de réduire les effets ou aller a l'opposé d'une action d'épuration .
Mais les premiers actes décisifs dans ce domaine furent fait par Petain ( il me semble en octobre 1940 ) lorsqu'il établit un décret-loi sur le statut des juifs .
Ce que voulait souligner le documentaire , c'est que les Allemands n'avaient pas demandé ce genre de loi , mais qu'il est bien évident qu'ils l'auraient demandé a un moment donné , et qu'ainsi P.Petain avait devancé , probablement de deux ans , quelque chose d’inéluctable . Le documentaire est resté neutre pour moi car il évoque aussi l'aspect d'un Pétain "bouclier" et de Gaulle "épée" , qui furent les paroles du Maréchal lors de son procès . Le documentaire nous informe que Pétain n’était pas grabataire , tout en fournissant un témoignage lors de son procès , le voyant absent , ou peut être pas capable de comprendre ce qu'il se disait ce qui va a l'opposé . ( j'indique ceci pour bien souligner la neutralité du doc )
Le tour de la question ne peut évidement pas être effectué en quelques dizaines de minutes , mais je pense que ce documentaire est une très bonne entrée en matière en ce qui concerne la dualité d'un Pétain un jour acclamé et le lendemain conspué , et nous revelle a travers cette histoire , une part de la mentalité des Français de l’époque . Pétain a été appelé au pouvoir ( on sait aujourd'hui qu'il œuvrait pour y revenir avec force ) , et reconnu comme un "grand sauveur de situation désespérées " par le peuple Français . Certains y ont cru , d'autres pas , certains en ont payé de leur vie jusqu'en 45 , d'autres ont du cacher leur passé après guerre .
Je précise que je ne suis ni pro-Pétain ( ni opposé ) , ni pro-de Gaulle ( ni opposé ) . Je pense simplement que ces deux grands acteurs de notre histoire récente ont fait de bonnes choses, tout comme des erreurs , mais il faut bien se garder d’évaluer a la va-vite le travail de Paxton , avec qui j'ai échangé un peu , et qui , au delà d'un contact très sympathique , est assez redoutable sur le coté historique de la période .
Pour faire mes petites analyses avec le même type de sources ( mais sur d'autre sujets bien moins polémiques - ou disons plutôt qui intéressent moins de monde ) , je vois tout a fait le genre de documentation qu'il a exploité , que ce soit via le NARA pour la doc Allemande , ou via Vincennes ( ou il est connu comme le loup blanc ) pour la doc Française , et je ne crois pas qu'il soit utile de remettre en doute ses écrits , car il est communément admit aujourd'hui que Vichy a agit sans directives , dans un premier temps , en ce qui concerne la population juive de France .
Je souligne au passage que la population Française n'a pas accepté , disons dans une large mesure , ces actions , mais aussi qu'en France et en Europe ( et dans d'autres nations ) l'antisémitisme était très fort a l’époque , et que dans une vision politique a court terme dans une situation de crise nationale , comme peut l’être une défaite face a un ennemi , il est facile d'utiliser les haines religieuses/ethniques pour donner un sentiment de pouvoir a un état fantoche , et constituer ainsi un panel de ce que je nomme "moutons" qui ont foi dans ce genre d’allégations et ne protestent pas, au contraire , applaudissent et ne demande qu'a exprimer une nécessité de vengeance sur des têtes de turcs qu'on leur désigne .

Les crises financières mènent aussi a cela ... Comme 1929 ... mais aussi 2007 , si vous voyez ce que je veux dire ...


Pour Norodom : il faut bien admettre dans tous les cas que des populations juives Françaises ont été déportées ( fort heureusement qu'une partie ) , que l’état Français( Vichy ) n'a pas été tout blanc dans l'affaire , mais qu'effectivement les actions létales ont été orchestrées par l’état Allemand , en ce qui concerne le génocide . Ces points ne sont évidemment pas a remettre en question . Ce que soulignait Paxton dans son mémoire , puis ouvrage ( qu'il faudra que je lise un jour ) , c'est que Pétain avait une certaine avance sur les demandes Allemandes , rien de plus . Faut il y voir , même si le terme porte une connotation péjorative aujourd'hui , un soucis de collaboration maximale de la part du maréchal ? Je ne sais pas .

Mes aigreurs d'estomac me reprenant lorsque j’évoque ce sujet , je vais m’arrêter la .

Alain

EDIT ; je précise aux modérateurs que je n'ai vu leur intervention qu’après avoir posté , aussi s'ils pensent qu'il est utile de déplacer ma contribution vers un autre fil , pas de soucis .
Dernière édition par alain adam le 11 Déc 2013, 20:30, édité 1 fois.
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Re: Sur Fr. 2 ce soir 10 décembre 2013..............

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 11 Déc 2013, 20:29

Eh bien Alain, le Forum te propose gratuitement de revoir dans son intégralité ce documentaire, comme déjà indiqué, c'est ici => viewtopic.php?f=125&p=472490#p472490
Mais je ne voudrais pas rajouter à tes aigreurs d'estomac tout de même ... d'autant que ce documentaire s'améliore encore sur sa fin ... !!!

alain adam a écrit:Les crises financières mènent aussi a cela ... Comme 1929 ... mais aussi 2007 , si vous voyez ce que je veux dire ...
Alain

Là, je suis tenté d'abonder dans ton sens cher Alain !

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Re: Sur Fr. 2 ce soir 10 décembre 2013..............

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 11 Déc 2013, 20:39

Merci Alain pour cet excellent résumé. Désolé pour les aigreurs d'estomac mais il faut voir ce docu en entier.
Quand aux effets des crises financières, je plussoie également, hélas...
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Re: Sur Fr. 2 ce soir 10 décembre 2013..............

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Déc 2013, 20:45

Merci a l’équipe du forum de proposer le doc en ligne .
Ainsi que je l'ai dit , il me semble vraiment bon sur le sujet et a un rôle tout a fait pédagogique .
Je ne sais pas si j'aurais le temps de le "finir" dans les prochains jours , et ce ne sera pas du a des aigreurs d'estomac ( qui sont provoquées par le fait qu'une guerre devienne - et c'est trop souvent le cas - de la barbarie visant la population civile ) .
On dit souvent que l’être humain n'a pas de prédateur dans la chaîne alimentaire ; moi j'en connais un : lui même , mais ce n'est même pas pour s'alimenter , c'est pour le "plaisir"...

Alain
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