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Soulèvement de Varsovie en couleur

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Soulèvement de Varsovie en couleur

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Aoû 2013, 23:36

carlo a écrit:Autre question lancinante: pourquoi les insurgés de Varsovie ont refusé tout contact avec les Soviétiques? Pourquoi ont-ils lancé l'insurrection sans coordination avec l'armée alliée la plus proche, l'armée rouge?
L'insurrection a échoué à atteindre ses objectifs dès les premières heures, il y avait eu un bon fil sur le sujet dans ce forum, inutile de le refaire à mon avis, on peut éventuellement le reprendre:... > lien...

A vous lire il semble que vous ayez une opinion favorable sur le contenu des échanges dans le fil dont vous rappelez le lien
Par contre vous n'avez, semble t' il, pas retenu ce que j'ai écrit le 22 août, en page 2 du présent fil

<< Ils essayent d'obtenir l'aide de Staline, alors que l'Armée Rouge n'est plus qu'à quelques kilomètres de la ville...>>

Pourquoi écrivez-vous: "L'insurrection a échoué à atteindre ses objectifs dès les premières heures" _ alors que vous savez qu'elle a duré 63 jours, ce que vous avez reconnu vous même:

<< -soulèvement ou insurrection de Varsovie (par une partie de la résistance polonaise) du 1er août au 2 octobre 1944. >>

Enfin j'attire votre attention sur le fait que nombreux sont les sujets évoqués sur un fil récent qui contiennent des éléments existants dans des fils beaucoup plus anciens.
La reprise ou non de ces anciens fils est soumise à l'appréciation des Administrateurs et des Modérateurs.

Cordialement,
Roger


 

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Re: Soulèvement de Varsovie en couleur

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Aoû 2013, 09:47

Staline a laissé les nazis liquider l'insurrection polonaise. Ceci faisait bien ses affaires, en permettant la liquidation des nationalistes polonais et en accentuant leur discrédit. Manière de faire comprendre à tous les Polonais encore survivants qu'il n'y aurait pas de salut en dehors de l'armée rouge...


 

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Re: Soulèvement de Varsovie en couleur

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de carlo  Nouveau message 24 Aoû 2013, 10:02

carcajou a écrit:Peut-être parce que les polonais avaient eu la ``joie`` de connaître l'occupation soviétique quelques années plus tôt ?


On doit choisir parfois un moindre mal, la Pologne n'existe plus en 39, elle existe à nouveau en 44. Cela me paraît déjà une sacrée différence...

norodom a écrit:A vous lire il semble que vous ayez une opinion favorable sur le contenu des échanges dans le fil dont vous rappelez le lien
Par contre vous n'avez, semble t' il, pas retenu ce que j'ai écrit le 22 août, en page 2 du présent fil

norodom a écrit:<< Ils essayent d'obtenir l'aide de Staline, alors que l'Armée Rouge n'est plus qu'à quelques kilomètres de la ville...>>


Les insurgés n'ont pas cherché l'aide des Soviétiques, ils ont déclenché le mouvement en fonction de l'avance de l'armée rouge, mais sans coordination avec celle-ci. Imaginons que les FTP aient déclenché une insurrection à Paris le 14 juillet 44, sans contacts avec le QG d'Eisenhower, mais après en avoir discuté avec Thorez à Moscou. Réaction des Anglo-américains? Ils prélèvent une ou deux division de marines dans le Pacifique, sacrifient quelques divisions paras dans un grand assaut sur Paris, avancant jour et nuit malgré les pertes pour venir au secours des vaillants insurgés et applaudir à la mise en place de la nouvelle Commune de Paris et de son Soviet de la Bastille? (PS: ce petit what if n'a aucune prétention à servir de base à un éventuel débat sur la possibilité d'une insurrection à Paris et doit être pris pour ce qu'il est: une détente comique). Par contre pour que l'insurrection de Varsovie réussissent, il aurait fallu des circonstances assez proches de celles qui ont permis à Rol-Tanguy et Chaban de donner à la libération de Paris un vernis d'insurrection populaire, c'est-à-dire un soulèvement de concert avec les troupes alliées...

C'est vrai que l'armée rouge n'est qu'à "quelques" kilomètres de Varsovie dès le 18 juillet (ils viennent de faire environ 600 km depuis le 22 juin!), seulement voilà (et ce malgré le scepticisme de certains moustachus de l'autre fil) il y a une bataille à Praga, le 4ème corps panzer SS défend sa réputation face au front de Biélorussie et Praga (qui est à Varsovie ce que Mégara est à Carthage: un faubourg) ne tombe qu'en septembre.

norodom a écrit:Pourquoi écrivez-vous: "L'insurrection a échoué à atteindre ses objectifs dès les premières heures" _ alors que vous savez qu'elle a duré 63 jours, ce que vous avez reconnu vous même:

<< -soulèvement ou insurrection de Varsovie (par une partie de la résistance polonaise) du 1er août au 2 octobre 1944. >>


Bien sûr, mais cela n'empêche pas l'insurrection d'avoir échoué dès les premières heures à prendre d'importants objectifs sur la Vistule. je n'ai qu'à vous citer la quatrième de couverture du premier bouquin qui me tombe sous la main:

"L'AK (Armia Krajowa) a lancé sa révolte à Varsovie le 1er août 1944 mais, malgré quelques succés initiaux, les Allemands furent capables de conserver non seulement les ponts sur la Vistule, mais aussi l'aéroport, ce qui va finalement condamner la révolte à l'isolation, une cuisante défaite et un châtiment brutal" Robert Forczyk Warsaw 1944, oxford 2009, traduction par mes soins.

Que dire encore des plans de l'AK? Citons R. Forczyk à nouveau (p.34, op. cit.): "Compte tenu du fait que l'AK avait passé plus de deux ans à préparer cette opération, le plan d'opération adopté était plus le fruit d'une improvisation de dernière minute que d'un méticuleux travail d'état-major."

norodom a écrit:Enfin j'attire votre attention sur le fait que nombreux sont les sujets évoqués sur un fil récent qui contiennent des éléments existants dans des fils beaucoup plus anciens.
La reprise ou non de ces anciens fils est soumise à l'appréciation des Administrateurs et des Modérateurs.

Cordialement,
Roger


Pas de problème, mais autant citer les anciens fils, surtout si ceux-ci sont de qualité, avant de lancer une grande discussion sur le front de l'Est dans la médiathèque du forum...

Bruno Roy-Henry a écrit:Staline a laissé les nazis liquider l'insurrection polonaise. Ceci faisait bien ses affaires, en permettant la liquidation des nationalistes polonais et en accentuant leur discrédit. Manière de faire comprendre à tous les Polonais encore survivants qu'il n'y aurait pas de salut en dehors de l'armée rouge...


Mais non, si Staline avait pu prendre Varsovie et avancer encore sur Berlin en 1944, il l'aurait fait. Le NKVD se serait débarassé des gêneurs, comme il l'a fait partout ailleurs. D'autant que la population de Varsovie aurait été enthousiaste à accueillir ceux qui auraient pris une vraie aura de libérateurs... Il n'avait que peu d'intérêts à en faire des martyrs, mais lorsque les Soviétiques étaient en position d'attaquer, les insurgés ne tenaient plus aucuns points stratégiques qui eût pu faciliter l'assaut.
Quel salut y avait-il en 44 à l'Est en dehors de l'armée rouge? L'armée allemande? L'AK aurait combattu l'armée rouge? Avec l'aide de qui? De Patton?
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Re: Soulèvement de Varsovie en couleur

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Aoû 2013, 10:47

Il me semble que même Nicolas Bernard en a rabattu... La frilosité de Staline en ce domaine n'est plus contestée par personne de sérieux, en dehors des idéologues... Le fil cité est un modèle du genre. Je m'en tiendrai là en ce qui me concerne.


 

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Re: Soulèvement de Varsovie en couleur

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 24 Aoû 2013, 10:56

Vous oubliez que Staline n'avait pas besoin des nationalistes de l'AK puisque un comité polonais de libération nationale s'était constitué à Lublin le 23 juillet. Comité contrôlé par les communistes et qui s'empara du pouvoir sitôt le pays libéré des nazis.
Quand à combattre l'Armée Rouge les Polonais savaient qu'il était préférable de vivre sous le joug soviétique qui leur laissait une possibilité de vivre à peu près dignement que sous la domination nazie leur assurant une vie d'esclaves voire une extermination à plus ou moins long terme. Relisez Mein Kampf et les discours d'Hitler.
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Re: Soulèvement de Varsovie en couleur

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de carlo  Nouveau message 24 Aoû 2013, 14:31

Bruno Roy-Henry a écrit:Il me semble que même Nicolas Bernard en a rabattu... La frilosité de Staline en ce domaine n'est plus contestée par personne de sérieux, en dehors des idéologues... Le fil cité est un modèle du genre. Je m'en tiendrai là en ce qui me concerne.


Je n'entrerai pas non plus dans une discussion qui, à vous comme à moi, paraît oiseuse, chacun campant sur ses positions. Mais le fil en questions est très intéressant à mon avis pour le contraire de ce que vous en dîtes. Borovic avait attaqué N. Bernard sur la question d'une sorte haltbefehl stalinien et en fait il n'arrive jamais à établir la préméditation stalinienne. Aucune trace de cet ordre, mais il existe puisque untel dissident se souvient dans les années 80 d'être resté l'arme au pied pendant un mois devant Varsovie, c'est ok... De même, il y a des contacts entre les insurgés et les soviétiques, oui, par un douteux officier russe fait prisonnier en 41 par les Allemands et qui apparaît auprès des insurgés, de nouveau, rien de sérieux. La bataille devant Praga? Une escarmouche qui n'aurait jamais pu empêcher l'armée rouge de balayer les Allemands. Et ainsi de suite, le tout avec plein de vraies infos intéressantes mais baignant dans un anticommunisme rabique (et dans le complotisme, cf Sikorsky)...
Alors je dois dire que j'ai vite arrêté de participer au fil, passant pour un dangereux stalinien lorsque je citais les travaux d'un historien militaire us! Les dits travaux ne pouvant être intéressants que lorsqu'ils entraient exactement dans le moule. Idéologie quand tu nous tiens...
J'ai lu dans ce fil que Staline avait laisser faire les massacres de Varsovie. J'ai la faiblesse de trouver cela un peu abusif d'un strict point de vue historique. Parce qu'alors et en voyant la manière dont l'insurrection est déclenchée, je trouve que ceux qui l'ont initiée pourraient se poser aussi quelques questions morales. Mais en vérité, c'est bien l'Allemagne nazie qui occupait Varsovie en 44, c'est bien elle qui contre-attaque à Praga, qui envoit Dirlewanger et Kaminsky dans Varsovie.
Mais n'étant pas militant du PCMLF ou du PTB, je ne ressens nullement le besoin de défendre à tout prix la figure de Staline... Mon but n'est ici que d'apporter quelques précisions, je ne suis pas en terre de mission. Et à relire le fil ancien, je dirai que N. Bernard en rabat assez peu, juste de quoi ne pas se faire traiter d'idéologue par des idéologues.

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Re: Soulèvement de Varsovie en couleur

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Aoû 2013, 15:35

Bien carlo, je veux bien croire votre version. Mais comment expliquez-vous cette interdiction de poser leurs appareils faite aux Alliés? Je ne vous ai jamais pris pour un dangereux stalinien car je trouve vos interventions bien structurées. Votre point de vue apporte toujours un éclairage différent et éclairant sur les sujets touchant au front de l'Est.
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Re: Soulèvement de Varsovie en couleur

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de carlo  Nouveau message 24 Aoû 2013, 16:55

Audie Murphy a écrit:Bien carlo, je veux bien croire votre version.


Je ne vois pas l'insurrection de Varsovie de façon fondamentalement différente de ce qu'on dit habituellement, j'essaye juste de ne pas toujours charger le même cheval. :)

Audie Murphy a écrit: Mais comment expliquez-vous cette interdiction de poser leurs appareils faite aux Alliés?


Bonne question, d'abord je n'ai jamais dit que Staline avait fait montre dans cette affaire de la meilleure volonté du monde... Il autorise les alliés occidentaux à utiliser les aéroports soviétiques pour s'approvisionner (dans leurs missions au-dessus de Varsovie) seulement à partir du 10 septembre. Les Britanniques (et Polonais et Sud-Africains) organisent des missions à partir du 4 août, la RAF n'est pas vraiment ravie et l'USAAF n'effectuera qu'une seule mission. Avec 50% du matériel tombé aux mains des Allemands, le résultat final est franchement discutable. Les Soviétiques qui ne dominent pas aussi nettement le ciel que les anglo-américains ont la gâchette facile et les probabilités d'un tir ami sont très importantes. L'USAAF a accès depuis jun à des aéroports en Ukraine, elle attends pourtant le 18 septembre pour envoyer une escadrille de B-17 qui parachute 1248 containers, les insurgés en récupèrent 21. Même avec une autorisation de Staline, il paraît peu probable que les missions alliées auraient pu être beaucoup plus nombreuses et/ou plus efficaces.
On lit souvent que les Russes ont largués des containers sans parachutes sur Varsovie, sous-entendant une sorte de gabegie, et de mauvaise volonté, bien typiquement stalinienne. Le fil ancien était de ce point de vue très intéressant, les Soviétiques ayant lâché sur la ville presque 200 tonnes de matériels en plus de 5000 sorties d'avions Po-2 qui prenaient de vrais risques en volant très bas. Il est très vraisemblable que les misions soviétiques aient été au contraire les plus efficaces. Marc et Mosca en avaient très bien parlé, ce dernier avait conclu en parlant des missions soviétiques: "Trop tard, sans doute. Trop peu, certainement pas."

Audie Murphy a écrit: Je ne vous ai jamais pris pour un dangereux stalinien car je trouve vos interventions bien structurées. Votre point de vue apporte toujours un éclairage différent et éclairant sur les sujets touchant au front de l'Est.


Merci
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Re: Soulèvement de Varsovie en couleur

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Déc 2013, 11:18

Bruno Roy-Henry a écrit:Il me semble que même Nicolas Bernard en a rabattu... La frilosité de Staline en ce domaine n'est plus contestée par personne de sérieux, en dehors des idéologues... Le fil cité est un modèle du genre. Je m'en tiendrai là en ce qui me concerne.


Pas d'accord. Pour rappel, j'écrivais:

1) que Staline avait prévu de s'emparer de Varsovie pour accentuer son emprise sur la Pologne (pour rappel, les événements se déroulent quelques jours après l'instauration du gouvernement pro-communiste dit du "Comité de Lublin"),

2) qu'à cet effet il prévoyait un débordement, au nord et au sud, de la capitale polonaise par l'Armée rouge de préférence à un assaut frontal, outre de préparer une insurrection, du moins un coup d'éclat, de la Résistance communiste, qui tendrait ainsi la main aux Frontoviki,

2) mais qu'il avait été devancé par l'A.K. et mis en échec par les Allemands, bref que l'arrêt de l'Armée rouge aux portes de la capitale polonaise n'avait rien, chez lui, de prémédité,

3) et que pour autant, par la suite, Staline s'abstiendra d'appuyer l'insurrection, sinon par quelques mesures tardives, limitées et totalement inefficaces. Il la laissera, purement et simplement, périr sous la main des nazis,

4) lesquels s'efforceront d'exploiter cette inaction pour creuser le fossé entre la Pologne et l'U.R.S.S., et par la même occasion entre l'Est et l'Ouest. Non sans succès, du reste, ce qui poussera Churchill à rechercher ultérieurement des gages auprès de Staline pour rassurer les Occidentaux sur les intentions du Kremlin et sécuriser les zones d'influence de chaque camp - le fameux "accord des pourcentages".

J'y reviens dans La Guerre germano-soviétique, Tallandier, 2013, p. 497-503.

Cette thèse - qui du reste a déjà été soutenue par le regretté Henri Michel - ne m'a pas semblé être remise en cause dans le fil cité en référence. L'essentiel de la discussion a porté sur la préméditation de Staline, qui, selon mes contradicteurs, aurait stoppé ses forces en plein élan vers Varsovie. Or, comme je l'ai établi, non seulement cet ordre n'a jamais existé, mais les documents militaires soviétiques établissent catégoriquement le contraire. En d'autres termes, je vois mal où j'en aurais "rabattu". ;)
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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