carcajou a écrit:Peut-être parce que les polonais avaient eu la ``joie`` de connaître l'occupation soviétique quelques années plus tôt ?
On doit choisir parfois un moindre mal, la Pologne n'existe plus en 39, elle existe à nouveau en 44. Cela me paraît déjà une sacrée différence...
norodom a écrit:A vous lire il semble que vous ayez une opinion favorable sur le contenu des échanges dans le fil dont vous rappelez le lien
Par contre vous n'avez, semble t' il, pas retenu ce que j'ai écrit le 22 août, en page 2 du présent fil
norodom a écrit:<< Ils essayent d'obtenir l'aide de Staline, alors que l'Armée Rouge n'est plus qu'à quelques kilomètres de la ville...>>
Les insurgés n'ont pas cherché l'aide des Soviétiques, ils ont déclenché le mouvement en fonction de l'avance de l'armée rouge, mais sans coordination avec celle-ci. Imaginons que les FTP aient déclenché une insurrection à Paris le 14 juillet 44, sans contacts avec le QG d'Eisenhower, mais après en avoir discuté avec Thorez à Moscou. Réaction des Anglo-américains? Ils prélèvent une ou deux division de marines dans le Pacifique, sacrifient quelques divisions paras dans un grand assaut sur Paris, avancant jour et nuit malgré les pertes pour venir au secours des vaillants insurgés et applaudir à la mise en place de la nouvelle Commune de Paris et de son Soviet de la Bastille? (PS: ce petit
what if n'a aucune prétention à servir de base à un éventuel débat sur la possibilité d'une insurrection à Paris et doit être pris pour ce qu'il est: une détente comique). Par contre pour que l'insurrection de Varsovie réussissent, il aurait fallu des circonstances assez proches de celles qui ont permis à Rol-Tanguy et Chaban de donner à la libération de Paris un vernis d'insurrection populaire, c'est-à-dire un soulèvement de concert avec les troupes alliées...
C'est vrai que l'armée rouge n'est qu'à "quelques" kilomètres de Varsovie dès le 18 juillet (ils viennent de faire environ 600 km depuis le 22 juin!), seulement voilà (et ce malgré le scepticisme de certains moustachus de l'autre fil) il y a une bataille à Praga, le 4ème corps panzer SS défend sa réputation face au front de Biélorussie et Praga (qui est à Varsovie ce que Mégara est à Carthage: un faubourg) ne tombe qu'en septembre.
norodom a écrit:Pourquoi écrivez-vous: "L'insurrection a échoué à atteindre ses objectifs dès les premières heures" _ alors que vous savez qu'elle a duré 63 jours, ce que vous avez reconnu vous même:
<< -soulèvement ou insurrection de Varsovie (par une partie de la résistance polonaise) du 1er août au 2 octobre 1944. >>
Bien sûr, mais cela n'empêche pas l'insurrection d'avoir échoué dès les premières heures à prendre d'importants objectifs sur la Vistule. je n'ai qu'à vous citer la quatrième de couverture du premier bouquin qui me tombe sous la main:
"L'AK (Armia Krajowa) a lancé sa révolte à Varsovie le 1er août 1944 mais, malgré quelques succés initiaux, les Allemands furent capables de conserver non seulement les ponts sur la Vistule, mais aussi l'aéroport, ce qui va finalement condamner la révolte à l'isolation, une cuisante défaite et un châtiment brutal" Robert Forczyk Warsaw 1944, oxford 2009, traduction par mes soins.
Que dire encore des plans de l'AK? Citons R. Forczyk à nouveau (p.34, op. cit.): "Compte tenu du fait que l'AK avait passé plus de deux ans à préparer cette opération, le plan d'opération adopté était plus le fruit d'une improvisation de dernière minute que d'un méticuleux travail d'état-major."
norodom a écrit:Enfin j'attire votre attention sur le fait que nombreux sont les sujets évoqués sur un fil récent qui contiennent des éléments existants dans des fils beaucoup plus anciens.
La reprise ou non de ces anciens fils est soumise à l'appréciation des Administrateurs et des Modérateurs.
Cordialement,
Roger
Pas de problème, mais autant citer les anciens fils, surtout si ceux-ci sont de qualité, avant de lancer une grande discussion sur le front de l'Est dans la médiathèque du forum...
Bruno Roy-Henry a écrit:Staline a laissé les nazis liquider l'insurrection polonaise. Ceci faisait bien ses affaires, en permettant la liquidation des nationalistes polonais et en accentuant leur discrédit. Manière de faire comprendre à tous les Polonais encore survivants qu'il n'y aurait pas de salut en dehors de l'armée rouge...
Mais non, si Staline avait pu prendre Varsovie et avancer encore sur Berlin en 1944, il l'aurait fait. Le NKVD se serait débarassé des gêneurs, comme il l'a fait partout ailleurs. D'autant que la population de Varsovie aurait été enthousiaste à accueillir ceux qui auraient pris une vraie aura de libérateurs... Il n'avait que peu d'intérêts à en faire des martyrs, mais lorsque les Soviétiques étaient en position d'attaquer, les insurgés ne tenaient plus aucuns points stratégiques qui eût pu faciliter l'assaut.
Quel salut y avait-il en 44 à l'Est en dehors de l'armée rouge? L'armée allemande? L'AK aurait combattu l'armée rouge? Avec l'aide de qui? De Patton?