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Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 06 Juin 2015, 20:00

Je me demande si Manu ne serait une sorte de nostalgique du 3e reich qui est prêt à toutes sortes de gesticulations pour faire triompher, même virtuellement, son chouchou :mrgreen:
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 20:28

Tri martolod a écrit:Je me demande si Manu ne serait une sorte de nostalgique du 3e reich qui est prêt à toutes sortes de gesticulations pour faire triompher, même virtuellement, son chouchou :mrgreen:


Non, je suis simplement passionné par la géostratégie et les luttes entre grandes puissances. Mais je préfère prendre le camp le plus faible. Il faut ainsi se surpasser pour le faire gagner. Il est impossible de perdre avec les USA, au pire c'est match nul.

Bon, j'ai peut-être un peu une dent aussi contre l'oligarchie anglo-saxone et un regret face au sabordage européen et à sa vassalisation. Mais une grand puissance, ça fini toujours par tomber. Et face au tandem Chine-Russie, ça va être dur dur pour eux. :mrgreen:

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 20:49

Tri martolod a écrit:Au sortir de la bataille de France les allemands ont besoin de se refaire une santé, les pertes sont tout de même assez lourdes.
Le théâtre méditerranéen n'est pas le Nord de la France et la conversion en force d'invasion en zone désertique demande quelques temps .
Pour frapper l'empire avec "des faibles moyens" c'est ce qui fut fait en avril 41 avec pour conséquence: un échec qui mènera les britanniques en Syrie, au-delà donc des limites antérieures.


C'est vrai, mais les Anglais encore plus n'est-ce pas ? La puissance et l'efficacité militaires sont toujours relatives. Il faut mesurer cela par rapport à l'adversaire à affronter. Les Anglais sont si faibles en septembre 1940 qu'ils sont obligés de laisser les Italiens, pourtant très peu percutants, pénétrer en Egypte sur 80 kilomètres.

Il est alors possible de réorganiser rapidement 1 divisions blindée et 2 divisions mécanisées et de les expédiées en Egypte pour une offensive vers novembre/décembre. Un délai de 2 à 3 mois me semble tout à fait raisonnable pour lancer une telle offensive (quel a été le délai en réalité pour l'Afrika Korps ?). La valeur militaire de ces unités ne seraient peut-être pas excellente, mais les chances de succès, face à 36 000 britanniques et si près du canal, l'auraient été je pense.

En avril 41, le rapport de forces dans la région commence à tourner en faveur des Anglais.

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de brehon  Nouveau message 06 Juin 2015, 20:51

Bonjour,
Manu a écrit:Non, je suis simplement passionné par la géostratégie et les luttes entre grandes puissances. Mais je préfère prendre le camp le plus faible. Il faut ainsi se surpasser pour le faire gagner. Il est impossible de perdre avec les USA, au pire c'est match nul.

Bon, j'ai peut-être un peu une dent aussi contre l'oligarchie anglo-saxone et un regret face au sabordage européen et à sa vassalisation. Mais une grand puissance, ça fini toujours par tomber. Et face au tandem Chine-Russie, ça va être dur dur pour eux.

Donc, si je comprends bien, démarche animée par le parti-pris et le manque d'objectivité. Tout sauf une approche historique.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Juin 2015, 21:12

Manu a écrit: (quel a été le délai en réalité pour l'Afrika Korps ?)


Manu, détrompez-moi!
Vous défendez une stratégie méditerranéenne et vous ne connaissez pas les grandes lignes du déploiement du DAK?
Sachez de grâce de quoi vous parlez! Lisez ma dernière intervention, j'y trace les 3 premiers mois de déploiement (cf. BEEVOR).

Manu a écrit:En avril 41, le rapport de forces dans la région commence à tourner en faveur des Anglais.


Absolument pas! en avril 41, le rapport de forces est à l'avantage de l'Axe avec les meilleures divisions britanniques battues en Grèce.

Quid de ces 2 lacunes dans votre analyse?
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 21:26

Dog Red a écrit:Quid de ces 2 lacunes dans votre analyse?


Ne me sous-estimez pas Dog Red. :mrgreen:

Dog Red a écrit:Manu, détrompez-moi!
Vous défendez une stratégie méditerranéenne et vous ne connaissez pas les grandes lignes du déploiement du DAK?
Sachez de grâce de quoi vous parlez! Lisez ma dernière intervention, j'y trace les 3 premiers mois de déploiement (cf. BEEVOR).


Il manquait la date de décision effective. Il faudra que je la cherche. Mais je pense qu'en 2 à 3 mois en tout on est bon, non ? Après bon, dans mon jeu de guerre (puisqu'il s'agit de cela), je zappe Hitler. Moi je n'aurais même pas envisager de débarquer en Angleterre et j'aurais pris la décision dès le mois de juillet. 4 ou 5 mois de préparation, ça devrait suffire largement.

Dog Red a écrit:Absolument pas! en avril 41, le rapport de forces est à l'avantage de l'Axe avec les meilleures divisions britanniques battues en Grèce.


Je pensais à l'ensemble du théatre moyen-oriental. Les Anglais ont certainement fait une belle erreur en n'achevant pas la conquête de la Tripolitaine et en envoyant leurs troupes en Grèce.

N'allez pas trop vite, je n'ai pas eu le temps de répondre à votre message précédent. ;)

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 21:45

Dog Red a écrit:A cette époque, un doublement, voire un triplement (6 divisions) du DAK est inconcevable d'autant que les Britanniques sont intervenus en Grèce (ce qui favorise grandement les résultats obtenus par ROMMEL qui n'a plus guère de monde en face de lui).

L'envoi de 6 Panzer-Divisionen en Afrique 6 mois plus tôt est encore moins concevable pour les raisons que j'ai déjà évoquées et que vous avez rejetées sans appel.


Attention, j'envisage 3 divisions (1 blindée + 2 mécanisées) à déployer en Egypte pour une offensive en novembre/décembre + 1 division de paras stationnée dans le sud de l'Italie pour l'attaque sur Malte + 2 autres divisions également stationnées dans le Sud de l'Italie en vue d'un débarquement en Palestine dès que le canal est pris.

Il n'y a donc que 3 divisions à déployer en Egypte pour novembre/décembre.

Dog Red a écrit:Aucun élément ne me fait dire le contraire. Je n'ai d'ailleurs jamais écrit le contraire.
Le III Reich domine le continent.

Dans ces circonstances, traverser la Manche pour porter le coup de grâce à la dernière démocratie occidentale toujours debout semble la suite logique. Mais HITLER ne l'a pas anticipé (réponse à la double question que je vous ai posée) car sa stratégie consiste à conclure la paix avec la Grande-Bretagne, non la terrasser.


Je ne croie pas à la possibilité de réussite d'une telle opération même si elle avait été quelque peu anticipée.

Dog Red a écrit:Vous nous rappelez que "...de tout évidence l'Allemagne est dans une situation stratégique exceptionnellement favorable." et dans le même temps vous affirmez que tenter de (porter le coup de grâce) en débarquant en Angleterre eut été "un gâchis de moyen et de temps." mais que frapper l'empire à sa périphérie en utilisant de faibles moyens ("qu'il aurait été difficile de faire plus de toute façon" :?:) était évident.

Je ne vous suis plus du tout.


Envahir l'Angleterre à tout prix aurait probablement été un échec et probablement repoussé l'invasion de l'URSS d'au moins une année je pense. Pour moi c'est un pari risqué. S'attaquer à son empire et à son pétrole (!) l'aurait probablement amenée à la table des négociations à faible coût et sans ralentir mon agenda (attaquer l'URSS avant qu'il ne soit trop tard). C'est mon pari. Il vaut ce qu'il vaut. Après, quelque soit le choix anglais, la paix ou la poursuite de la guerre, la partie décisive devait se jouer à l'Est de toute façon avant que les USA ne s'engagent massivement dans le conflit. Le timing est essentiel.

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 22:41

Cerise sur le gâteau, on peut même envisager une opération aéroportée surprise sur la raffinerie d'Haïfa peu avant le débarquement. Il s'agirait, depuis l'Italie, de transiter par Rhodes puis par la Syrie-Liban. A voir si c'est possible. C'est très aléatoire mais c'est tout bénef si ça marche. Une belle raffinerie toute neuve d'une capacité de près de 4 millions de tonnes.

J'avais précisé quelques pages plus tôt que l'Iran était le "fournisseur officiel" de la flotte britannique. Il existait à Abadan une des plus grande raffinerie du monde. La menacer, c'était toucher à la véritable "artère" vitale de l'empire. Les Anglais se seraient probablement couchés si elle avait été à portée de la luftwaffe.

Le nerf de la guerre au XXe siècle, c'est le pétrole. Et c'est la vidéo de la première page qui me l'a fait comprendre. Difficile de vaincre donc sans une stratégie basée sur le pétrole. ;)

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 07 Juin 2015, 06:44

Manu a écrit:....Le nerf de la guerre au XXe siècle, c'est le pétrole. Et c'est la vidéo de la première page qui me l'a fait comprendre. Difficile de vaincre donc sans une stratégie basée sur le pétrole. ;)


Loin de moi l'idée de vous sous-estimer, mais vous nous abreuvé depuis quelques jours de tirades stratégiques sans intérêt juste pour en arrivé là!! Là, c'est vous qui nous prenez pour des billes: l'un de mes petits-fils de 7 ans, curieux d'histoire, l'a compris en 2 minutes d'explications.
.....Et la question n'est pas nouvelle! citation de Clémenceau (1918) : "désormais, pour les nations et pour les peuples, une goutte de pétrole a la valeur d'une goutte de sang".
En 1918, le blocus est total et l'Allemagne n'a plus que quelques dizaines de jours de réserve pour ses avions et ses sous-marins. hitler peut trépigner tant et tant sur la trahison des uns et des autres la guerre, de toutes façons, était perdu pour le kaiser et l'armistice a probablement sauvé l'Allemagne d'une défaite militaire totale.

Toute la stratégie de AH, dès le départ, repose sur la sécurisation des approvisionnements en carburant et en matières premières indispensables à l'industrie de guerre (il faut que je retrouve une histoire de trafic de cobalt avec vichy). Les zones d'extraction contrôlées dès 1940 suffisent, avec l'apport de carburants synthétiques et une réduction drastique des besoins civils, à couvrir les besoins . En 43, ces sites situés dans un rayon de 1000 km autour de Berlin produisent 5,6 millions de tonnes dont 4 millions sont dispos pour l'Allemagne. Avec les 4 millions de tonnes d'essence de synthèse, le volume est suffisant pour poursuivre la guerre. AH avait accélérer le programme de production d'essence de synthèse dès 33 en mettant l'accent sur la méthode d'hydrogénation pour le carburant aviation. Il manquera toutefois une marge de manoeuvre pour palier aux destructions dues aux bombardements et aux besoins de développement de la mécanisation des unités...Et ce n'est pas parce que AH ne l'avait pas prévu (le Caucase était dans la ligne de mire) mais parce que les Alliés ont mis le paquet pour l'empêcher d'atteindre ses objectifs d'auto-suffisance. La conquête à tout prix du pétrole caucasien épuisera les dernières ressources de AH et marquera le déclin de sa puissance.
Dernière édition par Tri martolod le 07 Juin 2015, 06:59, édité 1 fois.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Juin 2015, 06:55

Merci pour ce retour à l'essentiel du fil Tri martolod.

Dans le même ordre d'idée, en décembre 1944, dans les Ardennes, ce ne sont pas les réserves d'essence qui vont manquer mais la capacité de les acheminer en avant de l'offensive.
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