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Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juin 2015, 10:15

Manu a écrit:Hitler a décidé de frapper à l’Est au printemps suivant. C’est le bon choix mais il aurait dû le faire plus tôt afin de ménager la luftwaffe. Nous sommes fin septembre 1940. Que faire durant les huit mois qu’il reste jusqu’à l’invasion de l’URSS ?


Il y a énormément à faire en 8 mois : absorber les conquêtes à l'Ouest, faire son deuil d'une paix négociée avec la Grande-Bretagne, combler les pertes de la campagne de France, réorganiser les Panzer-Divisionen, s'assurer de la germanophilie des états des Balkans, tout en le dupant garder un œil sur STALINE qui s'empresse de faire jouer les clauses secrètes du pacte de non-agression, planifier Brabarossa, etc. etc.

Manu a écrit:Pour conclure sur la question "Une opération en Méditerranée et au Levant était-elle si lointaine que cela dans la pensée d’Hitler ?", je dirais que si c’était le cas il n’était pas un bon stratège. Mais peut-être comptait-il sur la providence ?


Vous butez mon cher Manu sur l'option méditerranéenne qui vous parait évidente (elle le semble en effet) car vous ne vous mettez pas à la place de HITLER. Je rejoins Tri martolod quand il écrit que personne ne va vous "embêter" sur ce point.

Pour répondre à vos 2 questions :
- oui, une opération en Méditerranée et au Levant est loin des pensées d'HITLER pour les raisons que j'ai déjà évoquées (avez-vous lu le lien consacré au pari de HITLER en envahissant l'URSS, il répond en partie à vos doutes) ;
- oui, HITLER, je pense, se croyait l'outil dans les mains de la providence.

Posez-vous peut être cette double question : le 10 mai 1940, HITLER croit-il vaincre la France en 8 semaines et prévoit-il dans la foulée de débarquer en Angleterre ?

Mais cette question sort du cadre de ce fil consacré au pétrole.

Cordialement.

Daniel
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Manu  Nouveau message 05 Juin 2015, 23:12

Bonjour Dog red,

Dog Red a écrit:Il y a énormément à faire en 8 mois : absorber les conquêtes à l'Ouest, faire son deuil d'une paix négociée avec la Grande-Bretagne, combler les pertes de la campagne de France, réorganiser les Panzer-Divisionen, s'assurer de la germanophilie des états des Balkans, tout en le dupant garder un œil sur STALINE qui s'empresse de faire jouer les clauses secrètes du pacte de non-agression, planifier Brabarossa, etc. etc.


Oui il fallait réorganiser l’armée en vue de la campagne à l’Est mais l’exécution d’une campagne en Méditerranée et au Levant avec quelques divisions seulement n’empêchait aucunement cela. Je pense que vous ne conviendrez. D’ailleurs cette campagne aura bien lieu plus tard en mars/avril 41 mais évidemment un objectif moins ambitieux car avec une fenêtre temporelle beaucoup plus courte pour pouvoir en exploiter pleinement toutes les potentialités. Argument rejeté donc.

Le fait qu’Hitler se prenne pour l’homme de la providence y est certainement pour quelque chose dans cette occasion unique manquée. J'en suis parfaitement conscient. Cela aura des conséquences l’année suivante avec notamment un retard de plus d’un mois dans le lancement de l’opération Barbarossa. Un retard qui a peut-être été décisif dans l’échec de cette campagne. Son idéologie raciste aussi a fait qu’Hitler a ménagé son adversaire britannique (membre d’une race supérieure) et sous-estimé son adversaire russe (membre d’une race inférieure). Deux erreurs monumentales !

Hitler était parfaitement conscient de la course contre la montre dans laquelle il était engagé. Et pourtant Il n’a pas su exploiter à son avantage la situation stratégique exceptionnellement favorable de l’Allemagne en cet été 1940. C’est pourquoi cette inaction durant 8 mois est assez incompréhensible. Mais elle ne l’est plus effectivement si l’on tient compte de ses croyances métaphysiques. Une analyse objective de la situation, dont il était capable comme tout un chacun je pense, aurait dû le pousser à l’exploiter méthodiquement.

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Manu  Nouveau message 05 Juin 2015, 23:24

Bonjour Tri martolod,

Tri martolod a écrit:Le pétrole du Moyen-Orient pourrait être transporté par tanker jusqu'à l'embouchure du Danube, et guère plus, car il n' a pas été prévu de moyens de transport supplémentaires. La revue "Guerres et Histoires" évoque la construction nécessaire de 500 péniches et de plusieurs milliers de wagons citerne par an.
Ce pétrole pourrait bien être transporté par tanker vers l'Italie à condition de casser l'hégémonie de la Royal Navy en Méditerranée. Je doute que AH soit préoccupé par l'approvisionnement des italiens.


J'ai parlé de cela et notamment du chemin de fer Berlin-Bassorah qui a été achevé en juillet 1940. J'ai aussi parlé de la possibilité de fermer la Méditerranée orientale aux anglais en prenant Malte et le canal de Suez.

Tri martolod a écrit:Ne pas oublier également que les raffineries du Moyen-Orient sont britanniques et qu'elles ne seront pas cédées au reich en état de fonctionnement. Dans la guerre précédente, l'Allemagne n'a pas pu "pomper" le pétrole roumain, les installations ayant été sabotées par un français, Léon Wenger. Le même plan était prévu en 39, il sera contré par une intervention allemande.
Il est bien-sûr possible de rétorquer que "SI"....etc....


La raffinerie d'Haïfa aurait certainement été sabotée mais pas celle de Tripoli sous contrôle de Vichy. Il aurait fallu l'agrandir car elle était très petite (capacité : 20O OOO t).

Je pense donc que des quantité non négligeables de pétrole auraient ainsi pu être acheminées en aux pays de l'Axe. Et dans le pire des cas, mieux vaut contrôler les puits même si on ne peut pas s'en servir de manière optimale que de les laisser à l'adversaire non ? Il y aura bien des actions jusque dans les ports Vénézuéliens pour couler les tankers. ;)

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 06 Juin 2015, 03:11

Cette conversation est sans intérêt, vous aurez toujours raison dans la mesure ou si quelque chose ne colle pas il vous suffit de rajouter un "oui mais, il aurait suffit que", c'est pas grave si c'est complètement incohérent de toutes façons "Yakafaucon" est un grand historien et il sait ce qu'il aurait fallu faire....Ce sujet mérite mieux que ça.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 03:18

Tri martolod a écrit:Cette conversation est sans intérêt, vous aurez toujours raison dans la mesure ou si quelque chose ne colle pas il vous suffit de rajouter un "oui mais, il aurait suffit que", c'est pas grave si c'est complètement incohérent de toutes façon "Yakafaucon" sait ce qu'il aurait fallu faire....Ce sujet mérite mieux que ça.


Non, il faut que ce soit réalisable avec les moyens et dans le contexte de l'époque. C'est pour cela que j'ai demandé si le rayon d'action des avions d'alors était suffisant pour atteindre Rhodes à partir du Sud de l'Italie en contournant la Grèce pour ensuite atteindre la Syrie et la Liban. Je pense que oui mais ce serait à confirmer.

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Juin 2015, 10:52

Manu a écrit:
Dog Red a écrit:Il y a énormément à faire en 8 mois : absorber les conquêtes à l'Ouest, faire son deuil d'une paix négociée avec la Grande-Bretagne, combler les pertes de la campagne de France, réorganiser les Panzer-Divisionen, s'assurer de la germanophilie des états des Balkans, tout en le dupant garder un œil sur STALINE qui s'empresse de faire jouer les clauses secrètes du pacte de non-agression, planifier Brabarossa, etc. etc.


Oui il fallait réorganiser l’armée en vue de la campagne à l’Est mais l’exécution d’une campagne en Méditerranée et au Levant avec quelques divisions seulement n’empêchait aucunement cela. Je pense que vous ne conviendrez. D’ailleurs cette campagne aura bien lieu plus tard en mars/avril 41 mais évidemment un objectif moins ambitieux car avec une fenêtre temporelle beaucoup plus courte pour pouvoir en exploiter pleinement toutes les potentialités. Argument rejeté donc.


Désolé, je n'en conviens pas. Entre déployer début 1941 l'équivalent d'une division panzer légère en Libye avec une logistique prise en charge par les Italiens et lancer une campagne à travers toute l'Afrique du Nord et le Proche Orient dès l'été 1940, il y a un fossé que vous ne comblez pas. Vous rejetez mes arguments d'un bloc, sans même prendre la peine d'y répondre.

Manu a écrit:Hitler était parfaitement conscient de la course contre la montre dans laquelle il était engagé. Et pourtant Il n’a pas su exploiter à son avantage la situation stratégique exceptionnellement favorable de l’Allemagne en cet été 1940. C’est pourquoi cette inaction durant 8 mois est assez incompréhensible. Mais elle ne l’est plus effectivement si l’on tient compte de ses croyances métaphysiques. Une analyse objective de la situation, dont il était capable comme tout un chacun je pense, aurait dû le pousser à l’exploiter méthodiquement.


Ne mesurez-vous pas la situation à l'aune de l'entièreté de la Seconde Guerre mondiale, autrement dit en connaissant les revers des années 41 et 42 ?
Faites vous l'effort d'analyser ce que vous décrivez comme "...la situation stratégique exceptionnellement favorable de l’Allemagne en cet été 1940.", je crains que non.

Vous partez d'un postulat : s'emparer des pétroles Irakiens dès l'été 1940 et ne tenez compte d'aucun des éléments conjoncturels de l'époque.

A ce sujet, quelle est votre réponse à ma double question : le 10 mai 1940, HITLER croit-il vaincre la France en 8 semaines et prévoit-il dans la foulée de débarquer en Angleterre ?
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 06 Juin 2015, 12:09

Bonjour,
Pour s'aérer un peu la tête: une action de la Marine Française en lien avec l'approvisionnement en combustible.
Le 1er Avril 40, le Primauguet doit remplacer la Jeanne d'Arc aux Antilles. En route, il a pour mission, avec l'Aviso colonial d'Iberville et les soum's Protée et Redoutable d'intercepter un pétrolier norvégien, le Jaris, 10 200 tx, dont la destination est jugée douteuse. Le Jaris sera capturé et dirigé sur Casablanca par une garde armée du D'Iberville.
Le blocus doit être le plus serré possible et tout au long de la route vers Fort de France beaucoup de navires neutres seront inspectés.
Chacun sait déjà que l'approvisionnement en énergie du reich est une clé majeure. Plus tard, à partir du 9 Mai, une opération sera menée sur Aruba avec mise à terre d'une compagnie de débarquement pour sécuriser les réservoirs de la Shell . 5 millions de baril font partis des réserves française. Les messages entre le Primauguet et la Cie sont en breton pour déjouer toute indiscrétion. Un cargo allemand , l'Antilla, se sabordera pour échapper à la capture.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 14:16

Dog Red a écrit:Désolé, je n'en conviens pas. Entre déployer début 1941 l'équivalent d'une division panzer légère en Libye avec une logistique prise en charge par les Italiens et lancer une campagne à travers toute l'Afrique du Nord et le Proche Orient dès l'été 1940, il y a un fossé que vous ne comblez pas. Vous rejetez mes arguments d'un bloc, sans même prendre la peine d'y répondre.


Si j'ai bonne mémoire, ce n'est pas 1 division blindée qui a été déployée en Libye en 41 mais 3 divisions en tout. Je vais vérifier. L'Allemagne n'aurait-elle vraiment pas pu faire un effort double de celui-ci (soit 6 divisions) 6 mois plus tôt ?

Dog Red a écrit:Ne mesurez-vous pas la situation à l'aune de l'entièreté de la Seconde Guerre mondiale, autrement dit en connaissant les revers des années 41 et 42 ?
Faites vous l'effort d'analyser ce que vous décrivez comme "...la situation stratégique exceptionnellement favorable de l’Allemagne en cet été 1940.", je crains que non.

Vous partez d'un postulat : s'emparer des pétroles Irakiens dès l'été 1940 et ne tenez compte d'aucun des éléments conjoncturels de l'époque.


Non, je me suis mis dans la situation vers fin septembre alors que les Italiens piétinent en Egypte et que les Allemands reportent l'opération Seelöwe.

La victoire sur la France met de tout évidence l'Allemagne dans une situation stratégique exceptionnellement favorable. Quels sont donc les éléments qui vous feraient dire le contraire ?

Dog Red a écrit:A ce sujet, quelle est votre réponse à ma double question : le 10 mai 1940, HITLER croit-il vaincre la France en 8 semaines et prévoit-il dans la foulée de débarquer en Angleterre ?


Le but, comme en 1870 et en 1914, était de vaincre la France rapidement. Il est évident que la suite du conflit aurait été toute différente si l'opération avait été un échec. La poursuite de la guerre par l'Angleterre a été un surprise (encore que) mais pas un handicap insurmontable. Mais je pense que prévoir de débarquer en Angleterre a été un gâchis de moyen et de temps. Je ne pense pas que les chances de réussites étaient suffisamment élevées pour tenter une telle opération. C'était trop risqué. Selon moi, il était alors évident qu'il fallait frapper l'empire en utilisant de faibles moyens (il aurait été difficile de faire plus de toute façon) tout en maintenant une pression sur l'Angleterre pour y fixer des moyens.

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 06 Juin 2015, 18:59

Manu a écrit:
Dog Red a écrit:Désolé, je n'en conviens pas. Entre déployer début 1941 l'équivalent d'une division panzer légère en Libye avec une logistique prise en charge par les Italiens et lancer une campagne à travers toute l'Afrique du Nord et le Proche Orient dès l'été 1940, il y a un fossé que vous ne comblez pas. Vous rejetez mes arguments d'un bloc, sans même prendre la peine d'y répondre.


Si j'ai bonne mémoire, ce n'est pas 1 division blindée qui a été déployée en Libye en 41 mais 3 divisions en tout. Je vais vérifier. L'Allemagne n'aurait-elle vraiment pas pu faire un effort double de celui-ci (soit 6 divisions) 6 mois plus tôt ?

Dog Red a écrit:Ne mesurez-vous pas la situation à l'aune de l'entièreté de la Seconde Guerre mondiale, autrement dit en connaissant les revers des années 41 et 42 ?
Faites vous l'effort d'analyser ce que vous décrivez comme "...la situation stratégique exceptionnellement favorable de l’Allemagne en cet été 1940.", je crains que non.

Vous partez d'un postulat : s'emparer des pétroles Irakiens dès l'été 1940 et ne tenez compte d'aucun des éléments conjoncturels de l'époque.


Non, je me suis mis dans la situation vers fin septembre alors que les Italiens piétinent en Egypte et que les Allemands reportent l'opération Seelöwe.

La victoire sur la France met de tout évidence l'Allemagne dans une situation stratégique exceptionnellement favorable. Quels sont donc les éléments qui vous feraient dire le contraire ?

Dog Red a écrit:A ce sujet, quelle est votre réponse à ma double question : le 10 mai 1940, HITLER croit-il vaincre la France en 8 semaines et prévoit-il dans la foulée de débarquer en Angleterre ?


Le but, comme en 1870 et en 1914, était de vaincre la France rapidement. Il est évident que la suite du conflit aurait été toute différente si l'opération avait été un échec. La poursuite de la guerre par l'Angleterre a été un surprise (encore que) mais pas un handicap insurmontable. Mais je pense que prévoir de débarquer en Angleterre a été un gâchis de moyen et de temps. Je ne pense pas que les chances de réussites étaient suffisamment élevées pour tenter une telle opération. C'était trop risqué. Selon moi, il était alors évident qu'il fallait frapper l'empire en utilisant de faibles moyens (il aurait été difficile de faire plus de toute façon) tout en maintenant une pression sur l'Angleterre pour y fixer des moyens.




Au sortir de la bataille de France les allemands ont besoin de se refaire une santé, les pertes sont tout de même assez lourdes.
Le théâtre méditerranéen n'est pas le Nord de la France et la conversion en force d'invasion en zone désertique demande quelques temps .
Pour frapper l'empire avec "des faibles moyens" c'est ce qui fut fait en avril 41 avec pour conséquence: un échec qui mènera les britanniques en Syrie, au-delà donc des limites antérieures.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Juin 2015, 20:02

Manu a écrit:Si j'ai bonne mémoire, ce n'est pas 1 division blindée qui a été déployée en Libye en 41 mais 3 divisions en tout. Je vais vérifier. L'Allemagne n'aurait-elle vraiment pas pu faire un effort double de celui-ci (soit 6 divisions) 6 mois plus tôt ?


Vous avez bonne mémoire Manu mais vous oubliez que la constitution du DAK est étalée dans le temps. Merci de vérifier mais selon moi :
- 15 février 1941 : arrivée progressive 6 semaines durant de la 5.Pz.-Div. (légère?) ;
- février/mars 1941 : arrivée progressive de la 15.Pz-Div. pas opérationnelle avant fin mars ;
- à la fin mars, ROMMEL disposerait d'environ 25.000 hommes avec des moyens logistiques qui vont se révéler insuffisants.

A cette époque, un doublement, voire un triplement (6 divisions) du DAK est inconcevable d'autant que les Britanniques sont intervenus en Grèce (ce qui favorise grandement les résultats obtenus par ROMMEL qui n'a plus guère de monde en face de lui).

L'envoi de 6 Panzer-Divisionen en Afrique 6 mois plus tôt est encore moins concevable pour les raisons que j'ai déjà évoquées et que vous avez rejetées sans appel.

Manu a écrit:La victoire sur la France met de tout évidence l'Allemagne dans une situation stratégique exceptionnellement favorable. Quels sont donc les éléments qui vous feraient dire le contraire ?


Aucun élément ne me fait dire le contraire. Je n'ai d'ailleurs jamais écrit le contraire.
Le III Reich domine le continent.

Dans ces circonstances, traverser la Manche pour porter le coup de grâce à la dernière démocratie occidentale toujours debout semble la suite logique. Mais HITLER ne l'a pas anticipé (réponse à la double question que je vous ai posée) car sa stratégie consiste à conclure la paix avec la Grande-Bretagne, non la terrasser.

Dès lors, il n'y a non plus aucune logique à envahir le Proche-Orient dans la stratégie de HITLER.

Votre hypothèse, aussi intéressante soit-elle, ne tient pas compte du contexte de l'été 1940.
Mais je cesserai de vous le répéter car nous tournons en rond.

Manu a écrit:Le but, comme en 1870 et en 1914, était de vaincre la France rapidement. Il est évident que la suite du conflit aurait été toute différente si l'opération avait été un échec. La poursuite de la guerre par l'Angleterre a été un surprise (encore que) mais pas un handicap insurmontable. Mais je pense que prévoir de débarquer en Angleterre a été un gâchis de moyen et de temps. Je ne pense pas que les chances de réussites étaient suffisamment élevées pour tenter une telle opération. C'était trop risqué. Selon moi, il était alors évident qu'il fallait frapper l'empire en utilisant de faibles moyens (il aurait été difficile de faire plus de toute façon) tout en maintenant une pression sur l'Angleterre pour y fixer des moyens.


Le but de BISMARK en 1870 est de provoquer une guerre pour unifier les états allemands autour du roi de Prusse, c'est tout autre chose.

Vous nous rappelez que "...de tout évidence l'Allemagne est dans une situation stratégique exceptionnellement favorable." et dans le même temps vous affirmez que tenter de (porter le coup de grâce) en débarquant en Angleterre eut été "un gâchis de moyen et de temps." mais que frapper l'empire à sa périphérie en utilisant de faibles moyens ("qu'il aurait été difficile de faire plus de toute façon" :?:) était évident.

Je ne vous suis plus du tout.
Je pense que vous êtes capable de prêcher tout et son contraire pour revenir sempiternellement à votre théorie d'invasion du Proche-Orient par le III Reich.

J'abandonne.

Et pour conclure : +1 avec la dernière intervention de Tri martolod... à l'été 1940, les Panzer-Divisionen doivent être rafraîchies après la campagne de France.

Cordialement.

Daniel
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