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Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Manu  Nouveau message 31 Mai 2015, 14:53

Vous êtes un adepte des Wargames , non ? Moi oui en quelque sorte. Je ne peux pas étudier une période de l'histoire sans m'imaginer ce qui aurait pu se passer si... :D

On s'éloigne un peu du sujet qui est le rôle du pétrole dans la guerre. Mais en même temps, j'ai commencé à évoquer une stratégie basée sur le pétrole.

Quand on veut réviser les frontières au détriment des autres grandes puissances, il faut bien évaluer la situation et mettre toutes les chances de son côté. En 1939, l'Allemagne contribue à environ 15% de la production industrielle mondiale. Mais ce chiffre est à minorer étant donné la sous exploitation temporaire du potentiel industriel US. Le chiffre pour l'URSS est au moins aussi élevé. Par ailleurs, l'Allemagne est très dépendante en ce qui concerne les matières premières (sauf le charbon). Pour réussir, elle doit agir vite et de manière décisive pour parvenir rapidement à une position permettant de dissuader tout attaquant. Cela suppose une base industrielle solide et des ressources sécurisées.

Alors évidemment l'Allemagne devait porter a minima un coup très dur à l'URSS dès 1941 car après, il aurait certainement été trop tard. Il est évident que l'Allemagne ne pouvait acquérir une position prépondérante durable en Europe en ayant une superpuissance en devenir à sa porte. A minima, il fallait détacher d'elle durablement l'Ukraine, la Biélorussie et les pays du Caucase.

Affirmation facile quand, comme nous, on connait la fin.
En 1940, n'importe qui aurait trouvé stupide de croire que la France aurait été vaincue en moins de 2 mois.


Il n'y a qu'à regarder une carte pour voir la différence. Tous connaissaient aussi ce qui était arrivé à Napoléon et son armée, la politique de la terre brûlée, l'hiver russe, la profondeur du pays qui fait que même si la capitale est prise la guerre peut continuer.

Vous reprenez ici dans les grandes lignes les principes de la pince sud proposée par le Kriegsmarine dans sa note stratégique du 25 février 1942 (à ce moment, la Wehrmacht commence à se remettre péniblement de son premier hiver à l'Est).

Cette vision est totalement irréaliste (une jonction avec les Japonais est même évoquée !!!) faute de moyens et refusée comme telle. HALDER en a même dit : "Ces gens rêvent de continents ! Les problèmes les plus aigus sont traités avec une légerté criminelle !).

L'Axe a du étirer considérablement ses lignes logistiques pour soutenir la campagne de Lybie. Les moyens logistiques manquent pour gonfler un Afrikakorps en Armee Afrika. L'armé italienne est déjà au bord de l'asphyxie bien avant d'atteindre la frontière égyptienne. L'acheminement du pétrole à partir du Moyen-Orient me semble cauchemardesque, tout comme tenir ces vastes étendues arides avec une logistique insuffisante.


Sauf qu'en 1942 ce plan aurait été bien plus difficile à réaliser qu'en 1940 ou même en 1941. Je ne connais pas le tonnage de la flotte marchande italienne mais n'a-t-elle pas été capable de transporter un nombre relativement élevé de troupes jusqu'en Ethiopie en 1935 ? La clé pour réaliser ce plan aurait été de prendre Malte à tout prix et d'arriver rapidement jusqu'au canal de Suez forçant ainsi la Royal Navy à évacuer la Méditerranée orientale. Ceci aurait permis de sécuriser les convois et de limiter les pertes. Il me semble a première vue possible à la flotte italienne d'assurer la logistique de quelques dizaines de divisions en Afrique du Nord et au Moyen-Orient.

Quant à la ligne ferroviaire turque que vous évoquez... ...rappelez-vous que les Turcs sont neutres. Les contraindre à faire transiter le ravitaillement allemand par leur territoire est encore une autre histoire.


Qu'est-ce qui empêche un accord économique avec un pays neutre ? Les Anglais chassés de la Méditerranée, je pense que les Turcs se seraient rapprochés de l'Axe.

Que proposez-vous comme moyens plus précis pour s'emparer du Moyen-Orient d'une part et quand même vaincre l'URSS d'autre part ?


Je vous en donnerai les grandes lignes un peu plus tard. ;)

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Mai 2015, 15:01

Tri martolod a écrit:
Débats illisibles pour les lecteurs de base et réservés à quelques initiés ayant le bon bouquin sous le coude.

Donc le 15 mai est la fin des préparatifs et fin avril le jour "J", je chercherai à comprendre plus tard. Maintenant si il y a eu accélération quelle était la bonne date prévue pour commencer l'offensive: printemps 42??

tu n'as la patience ni de lire les longs débats (qu'il n'y avait d'ailleurs pas à lire in extenso) ni de comprendre les textes courts.

une fin de préparatifs lourds étant fixée au 15 mai et le jour de l'attaque devant l'être fin avril, cela ne peut vouloir dire qu'une chose : fin avril on annoncera le jour de l'attaque.

Quant à l'accélération de la conquête de l'espace vital
induite par la présence de Churchill au pouvoir,
elle ne saurait se produire que par rapport à l'anticipation
que Hitler en faisait sous Chamberlain;
autrement dit : après la paix générale induite par la déroute de mai 40, Hitler pensait qu'il aurait tout son temps pour jouer au chat et à la souris avant de croquer Staline, ou de lui imposer un compromis désastreux. C'est Churchill, et plus précisément semble-t-il son attaque de Mers el-Kébir (le 3 juillet), première véritable preuve qu'il réussit à entraîner l'Angleterre dans sa "folie jusquauboutiste", qui détermine Hitler à faire brusquement plancher ses états-majors sur une attaque massive vers l'est au printemps suivant.

Le journal de Halder montre qu'il s'y prend en trois fois :
-le 13 juillet en disant qu'il va falloir y songer;
-le 21 en demandant un plan;
-le 31 en le trouvant trop étriqué.

Ce journal est disponible depuis 1947 mais peu lu, d'où des décennies de confusion entre la date de la directive Barbarossa (18 décembre) et celle de la décision (deuxième quinzaine de juillet). Confusion favorisée par les mémoires de Churchill, qui tiennent à donner un rôle, et de préférence le principal, à la "bataille d'Angleterre" dans le retournement vers l'est et la défaite du Reich.

Mers el-Kébir était, il est vrai, une cause de retournement à maints égards moins présentable !

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de brehon  Nouveau message 31 Mai 2015, 15:07

Bonjour,
Manu a écrit:Vous êtes un adepte des Wargames , non ? Moi oui en quelque sorte. Je ne peux pas étudier une période de l'histoire sans m'imaginer ce qui aurait pu se passer si...

Comment Hitler est-il pris en compte dans les Ouarguaimes?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 31 Mai 2015, 15:13

brehon a écrit:Bonjour,
Manu a écrit:Vous êtes un adepte des Wargames , non ? Moi oui en quelque sorte. Je ne peux pas étudier une période de l'histoire sans m'imaginer ce qui aurait pu se passer si...

Comment Hitler est-il pris en compte dans les Ouarguaimes?


Facile, il fait ou on lui dit de faire. :mrgreen:
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 31 Mai 2015, 15:18

François Delpla a écrit:
Tri martolod a écrit:
Débats illisibles pour les lecteurs de base et réservés à quelques initiés ayant le bon bouquin sous le coude.

Donc le 15 mai est la fin des préparatifs et fin avril le jour "J", je chercherai à comprendre plus tard. Maintenant si il y a eu accélération quelle était la bonne date prévue pour commencer l'offensive: printemps 42??

-le 31 en le trouvant trop étriqué.

Ce journal est disponible depuis 1947 mais peu lu, d'où des décennies de confusion entre la date de la directive Barbarossa (18 décembre) et celle de la décision (deuxième quinzaine de juillet). Confusion favorisée par les mémoires de Churchill, qui tiennent à donner un rôle, et de préférence le principal, à la "bataille d'Angleterre" dans le retournement vers l'est et la défaite du Reich.!


Pour ma part, il n'y a aucune confusion entre juillet 40 et le 18 décembre 40 tout cela est très clair: une directive ne tombe pas du ciel sans un minimum de préparation.

Je ne comprends pas cette idée d'un jour "J" de l'annonciation.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 31 Mai 2015, 15:48

Manu a écrit:On s'éloigne un peu du sujet qui est le rôle du pétrole dans la guerre. ......

Sauf qu'en 1942 ce plan aurait été bien plus difficile à réaliser qu'en 1940 ou même en 1941. Je ne connais pas le tonnage de la flotte marchande italienne mais n'a-t-elle pas été capable de transporter un nombre relativement élevé de troupes jusqu'en Ethiopie en 1935 ? La clé pour réaliser ce plan aurait été de prendre Malte à tout prix et d'arriver rapidement jusqu'au canal de Suez forçant ainsi la Royal Navy à évacuer la Méditerranée orientale. Ceci aurait permis de sécuriser les convois et de limiter les pertes. Il me semble a première vue possible à la flotte italienne d'assurer la logistique de quelques dizaines de divisions en Afrique du Nord et au Moyen-Orient.....


Soit revenons au sujet: avec quel carburant vous faite fonctionner tout ça? L'Italie est entièrement dépendante de l'Allemagne pour son approvisionnement et l'Allemagne n'a pas les moyens de fournir.

Quant à chasser la RN de Méditerranée orientale, il n'y a que dans les jeux de guerre que ça marche. La Kriegsmarine est ailleurs et la Régia n'a pas les moyens de lutter.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Manu  Nouveau message 31 Mai 2015, 17:45

Tri martolod a écrit:
Manu a écrit:Soit revenons au sujet: avec quel carburant vous faite fonctionner tout ça? L'Italie est entièrement dépendante de l'Allemagne pour son approvisionnement et l'Allemagne n'a pas les moyens de fournir.

Quant à chasser la RN de Méditerranée orientale, il n'y a que dans les jeux de guerre que ça marche. La Kriegsmarine est ailleurs et la Régia n'a pas les moyens de lutter.


Je ne connais effectivement pas le stock de l'Italie en 1940 mais j'imagine qu'ils en avaient un peu quand même non ? Sinon comment auraient-ils envoyé leur flotte du côté du cap Matapan et comment aurait-il approvisionné leur armée d'Afrique plus l'Afrika Corps ? Chaque pays avait ses stocks stratégiques de pétrole plus ou moins importants.

Quant-à la RN, ce serait-elle laissée prendre au piège coincée entre le canal de Suez et Malte occupés ? Ce serait-elle réfugiée à Chypre ou à Haïfa ou attendant de se faire couler par la Luftwaffe ? Je n'y croie pas un instant.

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 31 Mai 2015, 19:58

Tiens, à propos du pétrole italien, le pays exploite aussi les gisements d'Albanie. En 1937 la production était de 88000 tonnes, pas grand-chose mais ça contribue à l'effort de guerre et on peut supposer que la production s'est accrue en 1940-41.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Mai 2015, 20:02

Manu a écrit:Vous êtes un adepte des Wargames , non ? Moi oui en quelque sorte. Je ne peux pas étudier une période de l'histoire sans m'imaginer ce qui aurait pu se passer si... :D


J'ai effectivement beaucoup pratiqué les wargames pour les mêmes raisons que vous... ...mais les ai remisés au grenier depuis 15 ans. En fait, les règles relatives à la logistique ne m'ont jamais réellement convaincu. Or la logistique est finalement le facteur essentiel et le talon d'Achille de toute grande armée.

Manu a écrit:Alors évidemment l'Allemagne devait porter a minima un coup très dur à l'URSS dès 1941 car après, il aurait certainement été trop tard. Il est évident que l'Allemagne ne pouvait acquérir une position prépondérante durable en Europe en ayant une superpuissance en devenir à sa porte. A minima, il fallait détacher d'elle durablement l'Ukraine, la Biélorussie et les pays du Caucase.


Et même décisif ce coup, car très dur, il le fut effectivement, en 1941 comme en 1942.

Manu a écrit:
Sauf qu'en 1942 ce plan aurait été bien plus difficile à réaliser qu'en 1940 ou même en 1941. Je ne connais pas le tonnage de la flotte marchande italienne mais n'a-t-elle pas été capable de transporter un nombre relativement élevé de troupes jusqu'en Ethiopie en 1935 ?


Excusez-moi Manu mais il n'y a aucune comparaison possible entre la guerre en Ethiopie et la campagne d'Afrique du Nord en 1940-42.

Manu a écrit:
La clé pour réaliser ce plan aurait été de prendre Malte à tout prix et d'arriver rapidement jusqu'au canal de Suez forçant ainsi la Royal Navy à évacuer la Méditerranée orientale. Ceci aurait permis de sécuriser les convois et de limiter les pertes. Il me semble a première vue possible à la flotte italienne d'assurer la logistique de quelques dizaines de divisions en Afrique du Nord et au Moyen-Orient.


Voilà qui me semble tout à fait impossible. Deux exemples à titre de comparaison :
- l'offensive italienne contre l'Egypte à la fin 1940 s'arrête d'elle-même, faute de moyens logistiques pour poursuivre jusqu'en Egypte ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ROMMEL est envoyé en Lybie ;
- en 41/42, la marine marchande italienne peine à assurer le ravitaillement, même avec l'aide de la Luftwaffe dont d'importants moyens en transports sont engagés en Méditerranée pour y palier. Je n'imagine pas un instant s'il avait fallu alimenter une PanzerArmee complète jusqu'à Suez et au-delà...

Manu a écrit:
Qu'est-ce qui empêche un accord économique avec un pays neutre [la Turquie] ? Les Anglais chassés de la Méditerranée, je pense que les Turcs se seraient rapprochés de l'Axe.


Vous posez la question. Elle n'a pas de réponse. Mais dans la réalité, la Turquie (un pays qui dépend grandement d'importations et donc de ses bonnes relations avec les puissances maritimes industrielles) est grandement mise sous pression par la Grande-Bretagne pour ne pas répondre au chant des sirènes nazies. L'Espagne elle-même ne répondra pas aux avances de HITLER pour ne pas se fâcher avec la Grande-Bretagne et les Etats-Unis et se priver d'importations indispensables.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Manu  Nouveau message 31 Mai 2015, 20:57

Dog Red a écrit:Voilà qui me semble tout à fait impossible. Deux exemples à titre de comparaison :
- l'offensive italienne contre l'Egypte à la fin 1940 s'arrête d'elle-même, faute de moyens logistiques pour poursuivre jusqu'en Egypte ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ROMMEL est envoyé en Lybie ;
- en 41/42, la marine marchande italienne peine à assurer le ravitaillement, même avec l'aide de la Luftwaffe dont d'importants moyens en transports sont engagés en Méditerranée pour y palier. Je n'imagine pas un instant s'il avait fallu alimenter une PanzerArmee complète jusqu'à Suez et au-delà...


N'est-ce pas dû pour une large part au fait d'avoir négligé de prendre l'île de Malte à partir de laquelle les Anglais coulent les navires italiens ?

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