Connexion  •  M’enregistrer

Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Annoncez ici les films, séries, documentaires, émissions radio en relation avec la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 31 Mai 2015, 08:28

Et encore une guerre à refaire!! Certains pensent que hitler était fou, il était sûrement hors normes mais stupide je ne crois pas.

Le plan d'invasion à l'Est (préparé par les généraux à la demande de hitler) est cohérent pour une armée moderne, numériquement et matériellement supérieure et commandée par des officiers expérimentés (Staline avait fait le ménage parmi ses officiers)....Les impondérables, c'est pour après, quand les opérations sont engagées. Dans toutes les guerres, le conquérant sous-estime les capacités de résistance de son adversaire qui, là, compense son infériorité matérielle par un "esprit de sacrifice" démultiplié en attendant de reprendre quelques forces qui arriveront de l'Est.

Je serai curieux de savoir comment les allemands auraient pu prendre Malte en 1940 et quel intérêt cela pouvait avoir??
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3974
Inscription: 10 Mar 2012, 17:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de elgor  Nouveau message 31 Mai 2015, 09:57

Tri martolod a écrit:
Je serai curieux de savoir comment les allemands auraient pu prendre Malte en 1940 et quel intérêt cela pouvait avoir??


Comment ? je ne sais pas ! mais l'intérêt en 1941 est évident! sécuriser les transports entre l'italie et la libye, principalement les transports de carburant et les approvisionnements
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

(Mr Prudhomme)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1787
Inscription: 19 Mar 2011, 12:44
Localisation: Myrelingues la brumeuse
Région: région Rhône Alpes
Pays: France

Voir le Blog de elgor : cliquez ici


Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 31 Mai 2015, 10:19

elgor a écrit:
Tri martolod a écrit:
Je serai curieux de savoir comment les allemands auraient pu prendre Malte en 1940 et quel intérêt cela pouvait avoir??


Comment ? je ne sais pas ! mais l'intérêt en 1941 est évident! sécuriser les transports entre l'italie et la libye, principalement les transports de carburant et les approvisionnements


41 n'est pas 40: il n'y a pas de visées hitlériennes sur l'AFN donc pas de besoin de sécuriser des voies d'approvisionnement qui n'existent pas. Le problème est plutôt italien.
Dernière édition par Tri martolod le 31 Mai 2015, 10:31, édité 1 fois.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3974
Inscription: 10 Mar 2012, 17:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Mai 2015, 10:22

Dog Red a écrit:
La finalité d'HITLER n'est pas de contrôler le pétrole mais de se tailler un lebensraum à l'Est, au détriment des Slaves. Il espère pour cela une campagne rapide et décisive contre l'URSS dès 1941.
Mais il échoue (la sous-estimation de l'Armée rouge est la véritable erreur stratégique). En 1942, il croit parvenir à ses fins en attaquant au sud, vers les pétroles du Caucase. Plus pour priver l'Armée rouge d'essence que pour réellement subvenir à ses besoins. A cette époque, les pétroles du Caucase sont un moyen.


il n'y a pas de sous-estimation de l'Armée rouge !
chez Hitler du moins -ses généraux se font plus d'illusions.

Il y a une ruine de ses plans par le grain de sable churchillien qui entraîne une poursuite de la guerre à l'Ouest malgré une victoire sur la France qui avait tout pour la faire cesser, compte tenu des "généreuses" conditions allemandes.

Voilà qui impose une accélération du calendrier de conquête de l'espace vital : une tentative de prendre de vitesse la polarisation des forces anglo-saxonnes par l'ivrogne enjuivé de Londres. Un pari sur un effondrement soviétique rapide, politique plus que militaire (ou militaire parce que politique).

En cas d'échec, l'entrée en guerre des Etats-Unis devient probable, et les chances du Reich reposent sur l'aiguisement des contradictions entre capitalisme et communisme. Mais là encore Churchill veille, et veillera jusqu'au bout.

En tout cas il n'y a jamais d'hésitation sur la source pétrolifère indispensable pour compléter la Roumanie : ce sera le Caucase ou rien, mais surtout pas le Moyen-Orient. Il en va de même pour Malte : comme l'Irak, elle est épargnée pour ménager les chances d'une entente finale avec la Grande-Bretagne .

vétéran
vétéran

 
Messages: 5638
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 31 Mai 2015, 10:44

Cette info disant que la date d'invasion est fixée au 15 mai 41 dès le 31 juillet 40 serait-elle erronée??
Si non, il n'y aurait pas eu accélération mais report de plus d'un mois, ce qui n'est pas sans conséquence sur le déroulement de l'opération.
Le "front ouest" nécessite peu de troupes mécanisées et d'infanterie qui ne font pas vraiment défaut à l'Est, compte-tenu, bien sûr, de l'évaluation des forces soviétiques.
Dernière édition par Tri martolod le 31 Mai 2015, 11:02, édité 1 fois.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3974
Inscription: 10 Mar 2012, 17:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Mai 2015, 10:59

Tri martolod a écrit:Cette info disant que la date d'invasion est fixée au 15 mai 41 dès le 31 juillet 40 serait-elle erronée??
Si non, il n'y aurait pas eu accélération mais report de plus d'un mois, ce qui n'est pas sans conséquence sur le déroulement de l'opération.


"cette info" prend sa source non le 31 juillet mais le 18 décembre, par une lecture fautive de la directive Barbarossa.

Nous en avons longuement débattu sur le fil 'Souvorov" viewtopic.php?f=18&t=41678&start=0 (et d'autres).

Quand je parle d'accélération, c'est par rapport à la situation qu'aurait créée le retour de la paix après Sedan.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5638
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 31 Mai 2015, 11:13

François Delpla a écrit:
Tri martolod a écrit:Cette info disant que la date d'invasion est fixée au 15 mai 41 dès le 31 juillet 40 serait-elle erronée??
Si non, il n'y aurait pas eu accélération mais report de plus d'un mois, ce qui n'est pas sans conséquence sur le déroulement de l'opération.


"cette info" prend sa source non le 31 juillet mais le 18 décembre, par une lecture fautive de la directive Barbarossa.

Nous en avons longuement débattu sur le fil 'Souvorov" viewtopic.php?f=18&t=41678&start=0 (et d'autres).

Quand je parle d'accélération, c'est par rapport à la situation qu'aurait créée le retour de la paix après Sedan.


16 pages de what if stérile et des suppositions quant au retour de la paix, très peu pour moi!

L'invasion de l'URSS n'est-elle pas dans la bible de AH bien avant 40? La date du 15 mai est-elle aussi contestée ou serait le résultat d'une mauvaise lecture??
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3974
Inscription: 10 Mar 2012, 17:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Mai 2015, 11:27

Bonjour Manu,

Manu a écrit:Espérer vaincre l'URSS en trois mois était vraiment stupide. [...]


Affirmation facile quand, comme nous, on connait la fin.
En 1940, n'importe qui aurait trouvé stupide de croire que la France aurait été vaincue en moins de 2 mois.

Manu a écrit:Pensait-il vraiment atteindre une ligne Arkangelsk-Astrakahn avant l'hiver ? Ses généraux y croyaient-ils ? N'ont-ils pas essayé de le faire raisonner ? Même si les Allemands avaient pris Moscou, le gouvernement russe se serait replié à l'Est vers la Volga ou même jusque dans l'Oural. Les Allemands n'avaient-ils aucune information sur le potentiel industriel de l'URSS ? Le simple principe de précaution devait préparer à une guerre longue au moins sur deux ans. Le sentiment de supériorité du germain sur le slave aura été une des cause de l'échec, c'est sûr.


Je ne sais pas si HITLER pensait vraiment atteindre une ligne Arkangelsk-Astrakahn avant l'hiver.
Ses généraux pensaient clairement vaincre l'Armée rouge comme ils avait, l'année précédente, vaincu la France. HITLER était peut être plus lucide (cf. le commentaire de François DELPLA et surtout le fil consacré au "pari qu'était Barbarossa que je vous invite à parcourir et même alimenter de vos propres commentaires viewtopic.php?f=160&p=530346#p530346).
Quant au renseignement allemand, il a probablement des lacunes sur la valeur de l'URSS et la Wehrmacht est taillée pour remporter des campagnes courtes grâce à la Blitzkrieg.

Manu a écrit:En prenant Malte, le canal de Suez et les puits pétroliers d'Irak dès 1940, les Allemands s'assuraient non seulement un approvisionnement en pétrole pour conduire une guerre qui pourrait durer mais s'assuraient le contrôle de la Méditerranée orientale. En effet, la flotte britannique aurait été contrainte de se retirer afin de ne pas être prise au piège. Le pétrole auraient pu être acheminé en Allemagne par la voie ferrée à travers la Turquie et le Bosphore et en Italie par la Palestine ou la Syrie puis ensuite par la mer.


Vous reprenez ici dans les grandes lignes les principes de la pince sud proposée par le Kriegsmarine dans sa note stratégique du 25 février 1942 (à ce moment, la Wehrmacht commence à se remettre péniblement de son premier hiver à l'Est).

Cette vision est totalement irréaliste (une jonction avec les Japonais est même évoquée !!!) faute de moyens et refusée comme telle. HALDER en a même dit : "Ces gens rêvent de continents ! Les problèmes les plus aigus sont traités avec une légerté criminelle !).

L'Axe a du étirer considérablement ses lignes logistiques pour soutenir la campagne de Lybie. Les moyens logistiques manquent pour gonfler un Afrikakorps en Armee Afrika. L'armé italienne est déjà au bord de l'asphyxie bien avant d'atteindre la frontière égyptienne. L'acheminement du pétrole à partir du Moyen-Orient me semble cauchemardesque, tout comme tenir ces vastes étendues arides avec une logistique insuffisante.

Quant à la ligne ferroviaire turque que vous évoquez... ...rappelez-vous que les Turcs sont neutres. Les contraindre à faire transiter le ravitaillement allemand par leur territoire est encore une autre histoire.

Que proposez-vous comme moyens plus précis pour s'emparer du Moyen-Orient d'une part et quand même vaincre l'URSS d'autre part ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6594
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Mai 2015, 13:38

Tri martolod a écrit:
François Delpla a écrit:
Tri martolod a écrit:Cette info disant que la date d'invasion est fixée au 15 mai 41 dès le 31 juillet 40 serait-elle erronée??
Si non, il n'y aurait pas eu accélération mais report de plus d'un mois, ce qui n'est pas sans conséquence sur le déroulement de l'opération.


"cette info" prend sa source non le 31 juillet mais le 18 décembre, par une lecture fautive de la directive Barbarossa.

Nous en avons longuement débattu sur le fil 'Souvorov" viewtopic.php?f=18&t=41678&start=0 (et d'autres).

Quand je parle d'accélération, c'est par rapport à la situation qu'aurait créée le retour de la paix après Sedan.


16 pages de what if stérile et des suppositions quant au retour de la paix, très peu pour moi!

L'invasion de l'URSS n'est-elle pas dans la bible de AH bien avant 40? La date du 15 mai est-elle aussi contestée ou serait le résultat d'une mauvaise lecture??


Un peu de bonne volonté pour se référer aux débats cités siérait.

Mais dans ma grande bonté je rerereprécise que la date du 15 mai est, dans la directive Barbarossa, celle de la "fin des préparatifs les plus lourds", le jour J devant être fixé fin avril, et l'étant.

Et comme les trois quarts des bourdes sur le nazisme, celle-ci est d'origine hitlérienne : c'est AH qui, la défaite se profilant, a accablé l'Italie en prétendant que son aventure grecque lui avait fait perdre un temps précieux et l'avait empêché de vaincre avant l'hiver.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5638
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 31 Mai 2015, 14:24

François Delpla a écrit:
Tri martolod a écrit:
François Delpla a écrit:
Tri martolod a écrit:Cette info disant que la date d'invasion est fixée au 15 mai 41 dès le 31 juillet 40 serait-elle erronée??
Si non, il n'y aurait pas eu accélération mais report de plus d'un mois, ce qui n'est pas sans conséquence sur le déroulement de l'opération.


"cette info" prend sa source non le 31 juillet mais le 18 décembre, par une lecture fautive de la directive Barbarossa.

Nous en avons longuement débattu sur le fil 'Souvorov" viewtopic.php?f=18&t=41678&start=0 (et d'autres).

Quand je parle d'accélération, c'est par rapport à la situation qu'aurait créée le retour de la paix après Sedan.


16 pages de what if stérile et des suppositions quant au retour de la paix, très peu pour moi!

L'invasion de l'URSS n'est-elle pas dans la bible de AH bien avant 40? La date du 15 mai est-elle aussi contestée ou serait le résultat d'une mauvaise lecture??


Un peu de bonne volonté pour se référer aux débats cités siérait.

Mais dans ma grande bonté je rerereprécise que la date du 15 mai est, dans la directive Barbarossa, celle de la "fin des préparatifs les plus lourds", le jour J devant être fixé fin avril, et l'étant.

Et comme les trois quarts des bourdes sur le nazisme, celle-ci est d'origine hitlérienne : c'est AH qui, la défaite se profilant, a accablé l'Italie en prétendant que son aventure grecque lui avait fait perdre un temps précieux et l'avait empêché de vaincre avant l'hiver.


Débats illisibles pour les lecteurs de base et réservés à quelques initiés ayant le bon bouquin sous le coude.

Donc le 15 mai est la fin des préparatifs et fin avril le jour "J", je chercherai à comprendre plus tard. Maintenant si il y a eu accélération quelle était la bonne date prévue pour commencer l'offensive: printemps 42??
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3974
Inscription: 10 Mar 2012, 17:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers CINEMA - TELEVISION - RADIO




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 16 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  transcription du "détail des services et mutations diverses" sur fiche matricule 
il y a 44 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  LE HALTBEFEHL (suite) 
il y a 47 minutes
par: Jacques A.COLIN 
    dans:  Flak Noisy-le-Sec 
Aujourd’hui, 15:28
par: bajoudesbois 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 16 
Aujourd’hui, 14:40
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 13:19
par: kfranc01 
    dans:  Ets J.HOTERMANS... 
Aujourd’hui, 12:41
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  De la Meuse à la Manche 
Hier, 23:30
par: Soxton 
    dans:  Détection : c'est une forme de record ? 
Hier, 12:51
par: Tarpan 
    dans:  Dunkerque(Christopher Nolan, 2017) Bande Annonce. VF. 
Hier, 11:40
par: Tomcat 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: euskal herria et 23 invités


Scroll