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Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Manu  Nouveau message 07 Juin 2015, 20:23

Tri martolod a écrit:Le reich a toujours été en flux tendu, c'est donc bien une préoccupation stratégique majeure que hitler n'a jamais perdu de vue avant qu'il ne perde tout sens commun. Il sait que "sa danseuse" est très gourmande et bien au-delà des potentiels disponibles en cas de prolongement du conflit. Il aurait déclaré en juin 42, lors d'une visite du groupe d'armées Sud: "Si nous n'obtenons pas Maïkop et Grozny, alors je devrais liquider cette guerre".


Ne pas saisir une belle occasion de ce saisir des puits pétroliers d'Irak et de priver l'Angleterre de ceux d'Iran fin 1940 est d'autant plus incompréhensible pour moi. :?:

D'où mes doutes sur le fait que cela aurait été une "préoccupation stratégique majeure" pour Hitler. Permettez-moi d'en douter encore. Ou alors il pensait que la providence devait nécessairement lui éviter un prolongement du conflit. C'est peut-être cela qui l'a rendu fou, le sentiment de plus en plus vivace que la providence l'ait abandonné (?).

Merci pour les stats sur le tonnage japonais coulé. ;)

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Juin 2015, 20:30

Manu a écrit:Ne pas saisir une belle occasion de ce saisir des puits pétroliers d'Irak et de priver l'Angleterre de ceux d'Iran fin 1940 est d'autant plus incompréhensible pour moi. :?:


Vous refusez tout argument s'écartant de votre théorie.
Pour comprendre, il faut pouvoir s'ouvrir l'esprit.

Essayez de relire le fil sous l'angle d'approche suivant (il fait consensus entre toutes les sources sérieuses) :
1. en 1940, HITLER n'a pas de raisons de se saisir des pétroles irakiens, il engage une guerre courte menée avec les ressources dont il dispose ;
2. HITLER ne souhaite pas s'engager dans une guerre (fratricide?) avec la Grande-Bretagne, dès lors il ne l'envahit pas tout comme il ne s'en prend pas à son empire.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de elgor  Nouveau message 07 Juin 2015, 20:42

Manu a écrit:
Ne pas saisir une belle occasion de ce saisir des puits pétroliers d'Irak et de priver l'Angleterre de ceux d'Iran fin 1940 est d'autant plus incompréhensible pour moi. :?:

D'où mes doutes sur le fait que cela aurait été une "préoccupation stratégique majeure" pour Hitler. Permettez-moi d'en douter encore. Ou alors il pensait que la providence devait nécessairement lui éviter un prolongement du conflit. C'est peut-être cela qui l'a rendu fou, le sentiment de plus en plus vivace que la providence l'ait abandonné (?).


Il y deux choses à ne pas confondre :

-Priver l'adversaire de l'usage des puits de pétrole. Cela peut être possible, du moins temporairement, par l'occupation de puits et leur dynamitage
-Utiliser soi-même le pétrole. C'est beaucoup plus difficile. Il ne s'agit pas seulement de prendre les puits intacts, il faut les mettre en marche, et surtout, surtout le transporter chez soi
Hitler aurait bien voulu s'emparer des pétroles du caucase, mais s'il s'est emparé de MaIkop et qu'il visait grozny et surtout Bakou, il était vrai qu'il n'avait pas les moyens de s'en emparer lui-même. Il n'y avait pas de oléoduc qui faisait le tour de ma mer noire par l'UKraine. Et il n'y avait pas de pétrolier allemand ou roumain qui aurait pu s'en charger. Quand à le faire transiter par la Turquie....
Et le cas ça se pose de la même façon pour le moyen orient
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Manu  Nouveau message 07 Juin 2015, 20:43

Dog Red a écrit:Essayez de relire le fil sous l'angle d'approche suivant (il fait consensus entre toutes les sources sérieuses) :
1. en 1940, HITLER n'a pas de raisons de se saisir des pétroles irakiens, il engage une guerre courte menée avec les ressources dont il dispose ;
2. HITLER ne souhaite pas s'engager dans une guerre (fratricide?) avec la Grande-Bretagne, dès lors il ne l'envahit pas tout comme il ne s'en prend pas à son empire.


1) Qu'on ne me dise donc pas que le pétrole était pour lui une "préoccupation stratégique majeure" alors. Il ne voulait apparemment que le strict nécessaire pour une guerre qui devait être courte. C'est la providence qui lui a soufflé. :shock:

2) Bombarder les villes anglaises, n'est-ce pas une guerre fratricide ? Je pense au contraire qu'Hitler a dû être tiraillé entre ses théories raciales et le choix des moyens pour parvenir à ses fins. Je ne pense pas que cela soit aussi aussi simple que vous le dites.

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Manu  Nouveau message 07 Juin 2015, 20:54

elgor a écrit:Il y deux choses à ne pas confondre :

-Priver l'adversaire de l'usage des puits de pétrole. Cela peut être possible, du moins temporairement, par l'occupation de puits et leur dynamitage
-Utiliser soi-même le pétrole. C'est beaucoup plus difficile. Il ne s'agit pas seulement de prendre les puits intacts, il faut les mettre en marche, et surtout, surtout le transporter chez soi
Hitler aurait bien voulu s'emparer des pétroles du caucase, mais s'il s'est emparé de MaIkop et qu'il visait grozny et surtout Bakou, il était vrai qu'il n'avait pas les moyens de s'en emparer lui-même. Il n'y avait pas de oléoduc qui faisait le tour de ma mer noire par l'UKraine. Et il n'y avait pas de pétrolier allemand ou roumain qui aurait pu s'en charger. Quand à le faire transiter par la Turquie....


Tout à fait d'accord.

elgor a écrit:Et le cas ça se pose de la même façon pour le moyen orient


Là moins. Tout dépend dans quelle année du conflit on se situe et quelles sont alors les opportunités qui s'offrent à chaque camp.

J'ai parlé plus haut de la situation des oléoducs et des raffineries et aussi du chemin de fer Berlin-Bassorah. Les puits irakiens ainsi que l'oléoduc et la raffinerie de Tripoli auraient pu être saisis intacts par les Allemands dans une très courte fenêtre temporelle allant de novembre 40 à avril 41.

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 08 Juin 2015, 09:02

brehon a écrit:Je constate que vous vous dérobez toujours.
La question posée était celle-ci:
brehon a écrit:S'il n'y a pas d'Hitler, comment le conflit se déclenche-t-il? Quelles raisons une Allemagne à priori démocratique, la France et la Grande-Bretagne auraient-elles eu de se faire la guerre?


La solution ne serait-elle pas d'ouvrir un fil spécial pour Manu. Il pourrait y monologuer tranquillement sur ses vues stratégiques a posteriori et nous pourrions ainsi éviter de lui rabâcher des évidences.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de elgor  Nouveau message 08 Juin 2015, 14:50

Manu a écrit:
Là moins. Tout dépend dans quelle année du conflit on se situe et quelles sont alors les opportunités qui s'offrent à chaque camp.

J'ai parlé plus haut de la situation des oléoducs et des raffineries et aussi du chemin de fer Berlin-Bassorah. Les puits irakiens ainsi que l'oléoduc et la raffinerie de Tripoli auraient pu être saisis intacts par les Allemands dans une très courte fenêtre temporelle allant de novembre 40 à avril 41.


Berlin - Bassorah traversait la Turquie, pays neutre. Je vois mal ce pays laisser passer des trains de carburant ou des oléoducs destinés a des belligérants sans manquer à ses devoirs de neutre et s'attirer une réplique sanglante de l'autre partie
Pour ce qui est de Triipoli comment ramener les carburants, par mer ? Combien les italos -allemands avaient ils de pétroliers, en méditerranée ? Et la méditerranée est un lac par rapport à l'océan, les sous-marins anglais se seraient régalés
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Juin 2015, 15:25

Manu a écrit:
Dog Red a écrit:Essayez de relire le fil sous l'angle d'approche suivant (il fait consensus entre toutes les sources sérieuses) :
1. en 1940, HITLER n'a pas de raisons de se saisir des pétroles irakiens, il engage une guerre courte menée avec les ressources dont il dispose ;
2. HITLER ne souhaite pas s'engager dans une guerre (fratricide?) avec la Grande-Bretagne, dès lors il ne l'envahit pas tout comme il ne s'en prend pas à son empire.


1) Qu'on ne me dise donc pas que le pétrole était pour lui une "préoccupation stratégique majeure" alors. Il ne voulait apparemment que le strict nécessaire pour une guerre qui devait être courte. C'est la providence qui lui a soufflé. :shock:


Le III Reich sait qu'il devra faire face à un blocus comme lors de la guerre précédente. Toutes les ressources stratégiques sont donc une préoccupation dont les besoins ont été anticipés jusqu'à un certain point.

Pour le carburant, les ressources allemandes (et les progrès majeurs en matière d'essence synthétique) permettent de mener une guerre d'expansion sur plusieurs fronts jusque fin 1942 soit 3 années durant. Et la Wehrmacht ne s'effondre pas pour autant d'un bloc avant 1945 faute de carburant. J'ai par ailleurs rappelé qu'en décembre 1944, le Reich a encore assez de carburant pour passer à l'offensive à l'Ouest.

Tout ceci sans les pétroles du Caucase ni d'Irak.

Dès lors, dans l'esprit d'HITLER vaincre l'URSS au prix d'une campagne brève et décisive ne doit pas nécessiter de disperser ses forces vers la Méditerranée et le Moyen-Orient.

Elgor l'a déjà écrit mais je l'écris aussi à tel point c'est vrai et parfois oublié : la possession des pétroles du Caucase à l'été 1942 a pour objectif premier d'en priver l'URSS et ainsi assécher l'Armée rouge bien plus que d'alimenter la Wehrmacht (les Allemands n'ont pas les moyens logistiques d'acheminer le pétrole du Caucase). C'est dans ce contexte qu'HITLER déclare que "s'il ne peut pas s'emparer des pétroles du Caucase, il devra liquider la guerre" car il ne voit pas d'autre moyen de terrasser l'Armée rouge à cette époque.

Alors oui, dans la perspective d'une guerre courte à 1 ou 2 ans, en 1940/41, on peut imaginer que les ressources pétrolières du Reich doivent suffire.

Quant à la providence, elle a toute son importance dans la logique hitlérienne... mais il faut éviter de l'agiter en permanence tel un hochet.

Manu a écrit:2) Bombarder les villes anglaises, n'est-ce pas une guerre fratricide ? Je pense au contraire qu'Hitler a dû être tiraillé entre ses théories raciales et le choix des moyens pour parvenir à ses fins. Je ne pense pas que cela soit aussi aussi simple que vous le dites.


Je n'ai jamais écrit que c'était simple.

N'y a-t-il pas une gradation dans les tentatives hitlériennes d'obtenir la paix avec la Grande-Bretagne à l'été 1940 :
1. épargner la BEF (le préliminaire) ;
2. proposer une paix (généreuse?) ;
3. mettre la pression (Seelöwe/bataille d'Angleterre) ;
4. les bombardements de terreur... qui avaient plutôt bien réussis avec Varsovie et Rotterdam.

Econduit pas ce têtu de CHURCHILL, HITLER se voit obligé de terrasser l'URSS pour priver la Grande-Bretagne de son dernier allié continental potentiel...
...et revenir aux négociations.

Mais on s'éloigne du sujet de ce fil consacré au pétrole.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Manu  Nouveau message 10 Juin 2015, 17:48

« Une fois construire pour la marine allemande, la flotte du plan Z aurait eu besoin de 6 millions de tonnes de carburant (soit la totalité de la consommation de l’Allemagne en 1938) ; le plan de la luftwaffe qui prévoit 19 000 avions de combat et de réserve en 1942 aurait consommé 85% de la production mondiale de pétrole disponible à l’époque* » (P. Kennedy 1989, p. 351).

Même si la production de camions, de chars, d’avions et de sous-marins de l’Allemagne avait explosée dès 1941 ou 1942, il n’y aurait pas eu assez de pétrole pour alimenter une machine de guerre capable de faire face aux alliés.

* Cette seconde donnée me semble tout de même très exagérée. Les alliés vont entretenir des flottes aériennes de dimension semblable sans que la production mondiale ne se développe d’une manière extraordinaire (elle augmente d’à peine 30% entre 1938 et 1946 mais de près de 40% pour les USA seuls).

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Manu  Nouveau message 12 Juin 2015, 00:25

Dog Red a écrit:Mais on s'éloigne du sujet de ce fil consacré au pétrole.


Oui. Je préfère poursuivre sur le fil consacré aux occasions manquées de 1940. 8)

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