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Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Déc 2012, 23:56

Tri martolod a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:la possible belligérance de cette autorité aux côtés de l'Axe.
Les Alliés avaient-ils une certitude de non-emploi, en cas de débarquement en AFN ? Pour des gens prévoyants, je trouve ce silence curieux..
Possible bélligérence!!....si les rafles, arrestations, tortures, exécutions sommaires ou à la suite de procès bidons de milliers de citoyens français opposés à l'occupant ou seulement coupables de ne pas être dans les petits papiers de monsieur hitler ne sont pas des actes de bélligérance qu'est-ce que c'est!!...Et la tentative désespérée de repousser les troupes US en AFN au mépris de la vie des marins et du matériel, propriété de la République, c'était sans doute un exercice??

Les alliés n'avaient aucunes certitudes de non-emploi de la marine en cas de débarquement en AFN, pas plus que les nazis d'ailleurs qui avaient, comme les alliés, postés quelques sous-marins en embuscade à la sortie de Toulon.

Les actions de Laval contre la résistance ne commencent véritablement qu'après l'occupation de la zone libre. Avant, ce sont avant tout les communistes qui sont visés, même avant le 22 juin 1941. Je parle là toujours de la zone libre. Il y a certes des gaullistes qui sont arrêtés, mais ils sont peu nombreux dans ce cas et on ne peut pas dire que la répression soit féroce. Ce n'est pas comme en zone occupée où les nazis font sentir leur férule...

J'ignorais que des sous-marins allemands étaient en embuscade devant Toulon avant le 8 novembre. A mon avis, c'est après. De même, je doute que des sous-marins alliés soient aussi en embuscade avant le 8 novembre. Mais je peux me tromper : je ne demande qu'à apprendre...


 

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 03 Déc 2012, 04:02

duplan a écrit:"Tri Martolod" considère que "Torch,c'est bien autre chose que l'AFN,sous tutelle de l'état français,administrée par des hommes d'un zèle inébranlable dans leur soutien à la révolution nationale et la préservation de "l'empire"dont le sol,bien que déjà gorgé de sang indigène absorbera bien encore quelques litres de sang anglo-saxon (l'ennemi de toujours...) !!!! : Il me semble entendre Malraux au Panthéon recevant Jean Moulin. Quelle puissance épistolaire...Ironie méprisable!! Oseriez-vous affirmer que ceci est faux!!

Ceci dit,je préfère revenir à l'Opération Torch conçue,quoi qu'on en dise comme une ouverture de second front permettant d'aider Staline et non pas tourné vers la libération immédiate de la France. Les américains et les anglais répondaient ainsi à Staline. Churchill,à cete époque là,considérait (à tort ou à raison ,on pourra en reparler,que les forces US stationnée sur l'Ile étaient insuffisantes pour un débarquement sur le continent. Les Alliés savaient qu'un débarquement en AFN ,tel qu'ils l'ont fait,était chose relativement facile à mener: La France aprés Mers El Kébir et sa Flotte (plus ou moins désarmée à Toulon) n'avait que quelque unités navales en AFN en état de combattre. En outre,l'Armée d'Afrique ne comportait que trés peu de blindés et d'artillerie et ce n'était pas avec nos Spahis à cheval (mon père décédé alors en faisait auparavant partie) ou nos Goums ou Tabors avec leurs mulets qu'elle pouvait résister à un débarquement d'autant que la cote en AFN ne comportait aucune défense. Donc pour les Alliés c'était la meilleure solution pour géner les forces de l'Axe. A remarquer que les Alliés ne comptaient que sur eux (et la Résistance en AFN, à la rigueur) : de De Gaulle ils s'en passaient volontiers et n'en ont pas eu besoin pour réussir leur coup . Quant à parler de processus de libération de l'Europe...je pense que Churchill pensais ce jour là plus à Suez qu'à Paris ou toute autre capitale européenne.... Ce texte manque d'air, quelques "point-à-la-ligne", lui ferait le plus grand bien!!....


Fort heureusement je connais un peu le sujet, comme beaucoup ici,accordez-nous ce crédit, il n'est donc pas utile de nous user les yeux avec des rabâchages de lieux commun.

A ce propos, si vous voulez faire quelques progrès sur le sujet ce forum propose pas mal de choses:

- des discussions: search.php?keywords=Torch&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Rechercher

-Un magazine de qualité, j'ai pris un peu au hasard, pas le temps de chercher:

portailv2/download/download-84+histomag-44-no-73-septembre-octobre-2011.php

.....ou le vaste sujet de la guerre en Afrique est abordé.

Ici aussi: portailv2/download/download-90+histomag-44-no-77-mai-juin-2012.php



PS: pour ceux qui s'intéresse à autre chose qu'au sort de pétain-laval-darlan (même combat!):
portailv2/download/download-94+histomag-44-n-80-novembre-d-cembre-2012.php
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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 03 Déc 2012, 04:25

Bruno Roy-Henry a écrit:....

J'ignorais que des sous-marins allemands étaient en embuscade devant Toulon avant le 8 novembre. A mon avis, c'est après. De même, je doute que des sous-marins alliés soient aussi en embuscade avant le 8 novembre. Mais je peux me tromper : je ne demande qu'à apprendre...



Si l'opération Torch se résume, pour vous, au 8 novembre que voulez-vous que je réponde!!

Je relèverai juste que, toujours pour vous, la flotte de Toulon aurait eu du combustible pour intervenir en AFN et pas pour fuir devant l'invasion allemande en zone sud??? Les Alliés étaient-ils au fait de cette possibilité.
Si l'on se tourne vers Dakar, où il reste un peu d'huile de cacahuètes pour lancer les diesels, la menace est réelle et les Alliés en ont tenu compte en économisant leur moyens navals pour parer à une attaque venant du sud.
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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 03 Déc 2012, 08:46

Je reviens sur la citation de De Gaulle donnée par BRH, il y en a une autre adressée à l'Amiral US Stark lorsqu'il a appris que les Alliés négociait avec darlan:

"« Vous pouvez acheter les traîtres, mais pas avec l’honneur de la France. »
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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de duplan  Nouveau message 03 Déc 2012, 09:32

A "Tri Martolod". Merci de vos belles remarques. Ironie méprisable : je vous en laisse seul juge . Que mes textes ne soient pas aérés: j'en conviens.J'attendais qu'une personne de votre "savoir Universel" vienne me donner des leçons en ce domaine. Je ne sais ce que vous connaissez,mais arrétez de vouloir faire "progresser" certains . Bah,il est des hommes comme certaines grenouilles qui adorent se gonfler. Pour parler de "Torch" il me parait bien difficile de faire appareiller une Flotte à quai depuis plus de deux ans en quelques instants. On ne démarre pas un bateau comme une voiture d'autant que les navires avaient peu de fuel à bord (il me semble que la plus grosse quantité était en réserve dans des citernes à quai ,les équipages étaient ceux necessaire à la maintenance,les munitions étaient dans des poudrières et non sur les navires,en plus la nourriture était celle prévue pour l'équipe de maintenance : je dis ceci car visitant le port de Toulon, un ancien de la Flotte m'avait narré cette histoire). De plus l'entrée du port était minée et qu'en outre,le temps que la Flotte arrive le débarquement était terminé. Préparer une intervention prend du temps ,surtout que les allemands avaient tout fait pour ralentir ou bloquer tout départ de la Flotte (aprés Mers El Kébir des mesures supplémentaires avaient été prises).


 

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de lebel  Nouveau message 03 Déc 2012, 12:30

Voir la Flotte faire dissidence en novembre 42 m'apparait ( personnellement ) trés aleatoire , sinon impossible
-avec des chefs, comme Laborde , legalistes ,fidèles à Vichy et au Maréchal et hostile aux alliés ( sans parler des gaullistes ! ) et à toute compromission
-l'impossibilité materielle ( carburant, munitions d'appareiller " au pied levé " dans un laps de temps trés court , et même ce faisant , le risque d'être exposé aux attaques de l'aviation axiste , dans une traversée ultra risquée de la Mediterranée
Entre rejoindre les Alliés et livrer la flotte , intacte , aux Allemands , la Marine a choisi le moyen le plus honorable , à ses yeux : se saborder


 

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Déc 2012, 12:42

Sans revenir sur le sabordage de la Flotte, on peut souligner qu'elle aurait pu passer aux côtés de l'Axe si Vichy avait accepté de se ranger aux côtés des Allemands. En adoptant une forme de non-belligérance dans le conflit, Vichy s'est sabordé... Heureusement, d'une certaine manière : la honte d'une alliance militaire ne s'est pas ajoutée à celle de la collaboration ! Mais quelles certitudes avaient les Alliés sur ce point ? J'ai le sentiment que ça ne les tracassait pas outre-mesure. Ils ont suivi le plan qui convenait le mieux à leurs intérêts respectifs sans se soucier des conséquences pour la France.

Bien entendu, après-coup, le bilan est globalement positif. La rentrée en guerre de l'armée française dans le conflit fut évidemment une bonne chose, même si les Français Libres avaient déjà donné l'exemple...


 

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de duplan  Nouveau message 03 Déc 2012, 15:24

J e ne connais pas suffisamment le milieux des marins pour savoir quelle attitude il devait adopter aprés ,ou pendant, Torch . Ce que je crois pouvoir comprendre (ceci n'est qu'une analyse personnelle),la Flotte de Toulon ne pouvant appareiller immédiatement (pour.différentes raisons ..) n'avait que deux solutions :se rallier aux troupes de l'Axe ou se saborder. Maintenant,chacun peut se créer son propre monde,pourquoi pas: tout comme se poser la question de ce qu"auraient fait les troupes de Vichy en cas de débarquement dans le Cotentin ...Je rrrrrreve!!!:jusqu'à preuve du contraire,Vichy n'était pas présent dans le Cotentin et.......le temps que des troupes désarmées arrivent en renfort (je suppose et avec ....leur MAS 36 !!!!) des troupes allemandes,soit les Alliés avaient réussi,soit on n'en avait pas besoin. Certains parmi vous parlent d'intervention sans mesurer le temps et l'armement (et pas mal d'autres choses) qu'il faut pour intervenir : j'ai l'impression de voir mes petits-enfants jouer sur l'ordi !!!! Je ne suis pas un stratège militaire : je n'ai pas atteint ce niveau, mais ceci me fait sourire de voir certain d'entre nous déplacer des masses d'hommes (ou vouloir les déplacer) par un coup de baguette magique!!! De Gaulle s'est retrouvé commandant d'une division blindée, division réduite à quelques escadrons engagés au fur et à mesure qu'on lui donnait!!!!!!! Je sais que "certain connait Torch" moi je l'ai vécu en culotte courte lui au moment de l'Indépendance de l'Algérie : effectivement alors il y avait du sang indigène qui avait coulé et je faisais partie de ceux qui l'avaient fait ((officier d'une unité prestigieuse de l'armée française,j'ai alors fais mon devoir).


 

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Déc 2012, 15:40

Duplan, je ne comprends pas bien où vous voulez en venir... Pourriez-vous être plus clair ?


 

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de duplan  Nouveau message 03 Déc 2012, 16:16

A Bruno Roy-Henry : etre clair, je le suis . Vouloir croire (ou esperer) que la Flotte Française pouvait intervenir lors de "Torch" me fait sourire. Elle était en incapacité de le faire,tant par ce que les allemands avaient tout fait pour qu'elle ne puisse appareiller rapidement que par le fait que le commandement n'était ni présent,ni les équipages,ni ...etc. La Flotte à Toulon était belle à voir: il lui fallait pas mal de temps avant de pouvoir appareiller. Un ancien de cette Flotte me disait que les moteurs étaient aux arrets et que certains n'avaient pas tourné depuis pas mal de temps (étaient-ils meme en état ?). Par contre, ce meme ancien me disait que les charges de destruction des navires étaient déjà pré-positionnées (vrai ou non ,je ne le sais pas plus)


 

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