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Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 02 Déc 2012, 12:56

Nous rentrons dans une période où certains essayent, 70 ans après, de "redorer" leur blason. Les vétérans et témoins de ce terrible conflit ayant tous ou presque disparu, leur tâche est facilitée ...
Raison de plus de persévérer à faire de la vraie Histoire pour ne laisser aucune occasion de la travestir
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Déc 2012, 17:25

Il ne s'agit pas des "défenseurs de Vichy"... Perso, je m'inscris dans une démarche d'historien. Marc Ferréo ou Claude Paillat ne sont pas des "défenseurs de Vichy" que je sache...

Donc, d'après Lebel qui -lui- n'est pas un accusateur de Vichy, mais un observateur bien honnête et impartial, Billote aurait inventé l'anecdote d'un de Gaulle ivre de colère... Dans quel but ? Billotte était un collabo, lui aussi ? :shock:


 

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 02 Déc 2012, 17:32

Jeanvar a écrit:Entièrement d'accord avec vous,faisons de la vraie Histoire,mais tenons compte aussi
des nouvelles informations qui remontent à la surface surtout avec Internet depuis plusieurs années.
Après la chute du bloc soviétique en 1990,les archives qui s'ouvrent,l'Histoire bouge sans cesse,
des surprises de taille risquent de nous étonner.

Tout à fait d'accord avec vous, et notre forum est un des piliers sur ce sujet. J'en profite à cette occasion pour remercier nos membres, certains étant très érudits, pour participer à "l'évolution" de l'Histoire en postant ici. Je l'ai toujours dit, l'Histoire est une matière vivante, peut être une des plus vivantes de toutes, et aujourd'hui avec les nouveaux moyens de communication, nous avons à notre disposition des outils inespérés pour la faire avancer.

Amicalement
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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 02 Déc 2012, 17:53

fbonnus a écrit:
Jeanvar a écrit:Entièrement d'accord avec vous,faisons de la vraie Histoire,mais tenons compte aussi
des nouvelles informations qui remontent à la surface surtout avec Internet depuis plusieurs années.
Après la chute du bloc soviétique en 1990,les archives qui s'ouvrent,l'Histoire bouge sans cesse,
des surprises de taille risquent de nous étonner.

Tout à fait d'accord avec vous, et notre forum est un des piliers sur ce sujet. J'en profites à cette occasion pour remercier nos membres, certains étant très érudits, pour participer à "l'évolution" de l'Histoire en postant ici. Je l'ai toujours dit, l'Histoire est une matière vivante, peut être une des plus vivantes de toutes, et aujourd'hui avec les nouveaux moyens de communication, nous avons à notre disposition des outils inespérés pour la faire avancer.

Amicalement


Il va quand même falloir sacrément ramer et gratter très fort les fonds de tiroirs pour redorer le blason de l'état français, il n'y a pas beaucoup de matière exploitable à sa décharge. La seule solution, beaucoup utilisée sur internet, c'est de bidouiller un peu beaucoup les faits pour y parvenir, l'Histoire vivante, en, quelque sorte!!
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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 02 Déc 2012, 17:57

peine perdue, et ce n'est pas moi qui essaierait ce genre de choses, il y a des faits établis qui seront à jamais impardonnables, c'est certain. Mais il va falloir accepter et donner la "répartie" à ceux qui s'attaqueront à cette besogne, et même s'il peux nous arriver d'avoir des "nouveautés" permettant de pondérer certains faits précis, JAMAIS il ne faudra tolérer que cela puisse servir de près ou de loin à queque re-dorage de blason sur Vichy ou autre. Notre vigilance de passionnés d'histoire, et pour certains ici, de professionnels écrivains ou autres, sera plus que jamais nécessaire.

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 02 Déc 2012, 18:09

Bruno Roy-Henry a écrit:Francis, on essaye de faire de l'histoire. Pas de l'humour et encore moins de la politique...

Il faut savoir instruire à charge... et à décharge !
Bonsoir,

Nous sommes d'accord ! Textes, documents, archives, journaux d'époque, etc... que nous produisons, sont à ranger en notes de bas de pages et ne font pas l'Histoire. Par contre, il vaut mieux rire des petites histoires et autres uchronies à ranger dans la décharge.
Politique ? Ah bon ! Cependant, il est vrai que je ne suis guère partisan de la politique de l'autruche refusant de voir la réalité en face lorsqu'elle ébranle mes convictions.

Mais revenons au sujet du débat : l'opération Torch.


Francis.


 

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Déc 2012, 18:27

Le plan Revers et le témoignage du capitaine Butcher ne sont pas de "petites histoires", pas plus que des uchronies. Le dédain des Wasps pour Vichy -en tout cas, à partir d'avril 42- non plus... Sans parler de la France Libre !

Dans tout ce que j'ai lu sur Torch, j'ai toujours été étonné par l'absence de "brain-storming" concernant Vichy et la possible belligérance de cette autorité aux côtés de l'Axe. Car enfin, même en considérant l'armée d'armistice comme quantité négligeable, il y avait encore la flotte de Toulon. Et cette flotte aurait renforcé l'Axe d'une manière considérable. Les Alliés avaient-ils une certitude de non-emploi, en cas de débarquement en AFN ? Pour des gens prévoyants, je trouve ce silence curieux...


 

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 02 Déc 2012, 18:55

Bruno Roy-Henry a écrit:
la possible belligérance de cette autorité aux côtés de l'Axe.

Les Alliés avaient-ils une certitude de non-emploi, en cas de débarquement en AFN ? Pour des gens prévoyants, je trouve ce silence curieux..



Inutile de continuer de discuter sur des plans qui n'ont jamais été mis en oeuvre, il y a assez à dire sur ce qui a été fait.

Possible bélligérence!!....si les rafles, arrestations, tortures, exécutions sommaires ou à la suite de procès bidons de milliers de citoyens français opposés à l'occupant ou seulement coupables de ne pas être dans les petits papiers de monsieur hitler ne sont pas des actes de bélligérance qu'est-ce que c'est!!...Et la tentative désespérée de repousser les troupes US en AFN au mépris de la vie des marins et du matériel, propriété de la République, c'était sans doute un exercice??

Les alliés n'avaient aucunes certitudes de non-emploi de la marine en cas de débarquement en AFN, pas plus que les nazis d'ailleurs qui avaient, comme les alliés, postés quelques sous-marins en embuscade à la sortie de Toulon.
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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de lebel  Nouveau message 02 Déc 2012, 20:58

Bruno Roy-Henry a écrit:Donc, d'après Lebel qui -lui- n'est pas un accusateur de Vichy, mais un observateur bien honnête et impartial, Billote aurait inventé l'anecdote d'un de Gaulle ivre de colère... Dans quel but ? Billotte était un collabo, lui aussi ? :shock:

Billotte est un compagnon de la Liberation et un fidèle de la première heure , nous sommes d'accord ..........peut être a t'il amplifié des bruits de couloir , et comme il est le seul témoin de cette pretendue scène , et que l'acteur principal ne pouvait ni confirmer ni dementir , on en reste là
Il est evident que DG , orgueilleux comme on sait , avait trés mal pris les cachotteries anglo americaines et etait en butte à l'hostilité de Roosevelt qui lui avait préféré le piètre Giraud , et il a un peu la reaction de l'amant trompé qui en veut à mort à l'infidèle ..........quitte à se reconcilier , plus tard , sur l'oreiller :D

PS au sujet de la bourde tunisienne :
Voici ce qu'en écrivait le général De Gaulle dans ses mémoires après que Churchill lui eut appris le déroulement des débarquement en Afrique du nord :" J'exprime alors à MM. Churchill et Eden mon étonnement de constater que le plan des alliés ne vise pas, avant tout, Bizerte. Car c'est évidemment par là que les allemands et les italiens vont arriver en Tunisie. Faute pour les américains de vouloir courir le rique d'y aborder directement, on aurait pu pour peu qu'on me l'eut demandé y débarquer la division Koening. Les ministres anglais l'admettent tout en répétant que l(opération est sous la responsabilité des américains".


 

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Re: Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de duplan  Nouveau message 02 Déc 2012, 22:47

"Tri Martolod" considère que "Torch,c'est bien autre chose que l'AFN,sous tutelle de l'état français,administrée par des hommes d'un zèle inébranlable dans leur soutien à la révolution nationale et la préservation de "l'empire"dont le sol,bien que déjà gorgé de sang indigène absorbera bien encore quelques litres de sang anglo-saxon (l'ennemi de toujours...) !!!! : Il me semble entendre Malraux au Panthéon recevant Jean Moulin. Quelle puissance épistolaire......... Ceci dit,je préfère revenir à l'Opération Torch conçue,quoi qu'on en dise comme une ouverture de second front permettant d'aider Staline et non pas tourné vers la libération immédiate de la France. Les américains et les anglais répondaient ainsi à Staline. Churchill,à cete époque là,considérait (à tort ou à raison ,on pourra en reparler,que les forces US stationnée sur l'Ile étaient insuffisantes pour un débarquement sur le continent. Les Alliés savaient qu'un débarquement en AFN ,tel qu'ils l'ont fait,était chose relativement facile à mener: La France aprés Mers El Kébir et sa Flotte (plus ou moins désarmée à Toulon) n'avait que quelque unités navales en AFN en état de combattre. En outre,l'Armée d'Afrique ne comportait que trés peu de blindés et d'artillerie et ce n'était pas avec nos Spahis à cheval (mon père décédé alors en faisait auparavant partie) ou nos Goums ou Tabors avec leurs mulets qu'elle pouvait résister à un débarquement d'autant que la cote en AFN ne comportait aucune défense. Donc pour les Alliés c'était la meilleure solution pour géner les forces de l'Axe. A remarquer que les Alliés ne comptaient que sur eux (et la Résistance en AFN, à la rigueur) : de De Gaulle ils s'en passaient volontiers et n'en ont pas eu besoin pour réussir leur coup . Quant à parler de processus de libération de l'Europe...je pense que Churchill pensais ce jour là plus à Suez qu'à Paris ou toute autre capitale européenne.


 

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