Opération Torch 1942, les alliés débarquent - 25 novembre sur France 5

Bonjour à tous,

Certes duplan, nous ne remettons pas en cause le débarquement et ses objectifs directs, nous le faisons d'ailleurs assez régulièrement sur un autre post ^^ (en particulier pour la question tunisienne, mais ne relançons pas le débat ici, ce n'était pas abordé dans le docu à part sous l'angle de l'intervention allemande) à la rigueur c'est un docu sur Cherchell qu'il faudrait faire pour vraiment montrer toutes les composantes dans la préparation de l'opération Torch, mais encore une fois ce n'est pas le sujet, je m'égare.

Non ce documentaire était centré sur l'organisation de la résistance coté français, comment les "conjurés" ont préparé le débarquement et comment (la fin du docu l'aborde) les dissensions entre giraudistes/vichystes puis gaullistes agacèrent profondément le haut-commandement allié. En ce sens, dans les objectifs que ce documentaire s'était apparemment fixé c'est le passage plus que furtif sur la situation au Maroc et à Oran qui me gène. En effet Béthouart/Molle/Magnan avaient préparé tout aussi bien leur coup que Mast/Jousse/Baril à Alger. Seulement ils avaient moins de civils pour perturber la place, il aurait fallu néanmoins en parler je suis d'accord. Petite précision cependant avec ce que tu as dit lebel : Tostain a prévenu Boissau la veille ce qui a fait capoter l'opération avant même qu'elle ait commencé. A l'inverse Béthouart avait lancé les mêmes ordres "officiels" que Mast donc tout devait se passer comme à Alger si l'on fait abstraction de l'attitude de la Marine. La seule différence est que Béthouart à prévenu Noguès le lendemain en cherchant à le mettre devant le fait accompli et pour avoir bonne conscience avec la hiérarchie. Mast s'est contenté d'isoler le plus longtemps possible Juin et n'a jamais cherché à lui montrer tous les plans de l'opération...

Donc personnellement je distingue bien 3 attitudes à ne pas mélanger : il y a le Maroc, il y a Oran, il y a Alger. Le docu s'est concentré sur Alger pour simplifier la compréhension du spectateur sur une opération "réussie", aussi parce que Albouker, Mast et tous ceux d'Alger ont plus écrit et témoigné que les autres je pense. Se concentrer sur Alger est une force (pour faire connaître Torch au grand public) mais aussi une faiblesse (par le passage trop furtif voir inexistant sur les autres composantes de l'opération) pour des chercheurs de poux comme nous .

Amicalement

Bonjour,

Du coté des Alliés ,479 morts et 720 blessés (si on enlève ceux décédés par incompétence lors du débarquement ...)

Et pourquoi donc les enlever? Quel en est le nombre?

Du coté Français [...] 1346 tués

J'ai un chiffre légèrement différent, mais c'est anecdotique: 1 330 tués dont 712 pour la Marine, 595 pour l'Armée et 23 pour l'Aviation.

Salut Duplan
à la même époque , si j'ai bien compris ,tu habitais Alger , moi , Blida , et cette journée est encore fraiche dans ma mémoire
Je rappelle mes souvenirs d'enfant de l'arrivée des americains , , j'avais 8 ans , dans un webmagazine à paraitre

Bonjour,

Du coté des Alliés ,479 morts et 720 blessés (si on enlève ceux décédés par incompétence lors du débarquement ...)

Et pourquoi donc les enlever? Quel en est le nombre?

Du coté Français [...] 1346 tués

J'ai un chiffre légèrement différent, mais c'est anecdotique: 1 330 tués dont 712 pour la Marine, 595 pour l'Armée et 23 pour l'Aviation.

2000 morts et autant de blessés alliés et français par la faute de chefs* obeissant à Vichy et fidèles à Pétain ..........ces chefs qui , toute honte bue , renieront vite leur serment en rejoignant , contraints et forcés , le camp allié

*Ces militaires , Nogués , Juin , Michelier et consorts sur l'impulsion de Weygand ( ) devaient se preparer à la revanche .....en réalité , ils auraient bien aimé , à la grande satisfaction de Vichy et des Allemands , rejeter ces "agresseurs " qui etaient venus justement leur apporter les instruments de cette revanche !

Bonjour à Lebel et à Brehon . J'étais à Alger pendant la période scolaire et retournais dans ma famille (adoptive,suite au décés de mes parents) à la limite du Sud . Lors de l'Opération Torch,j'étais trés proche du QG (mon oncle faisait partie des intervenants) ,j'ai donc un souvenir puissant de ce qui s'est passé alors. Pour revenir à brehon, sortir une phrase de son contexte en dénature la signification. Lebel parlait d'affrontements sanglants et mon intervention était tout simplement pour relativiser ces mots: il y a eu du sang, mais les combats ne furent pas de grosse intensité compte tenu de la quantité d'hommes engagés. Certes il y a eu des morts ,mais il y en eut beaucoup plus par bombardements aériens ou maritimes que par combats terrestres. Je rajoutais que le nombre de soldats Alliés tués au combat était d'autant plus bas qu'un certain nombre avait péri avant meme l'engagement. Je ne décompte pas ces morts (il n'y a pas à le faire),je les classe dans l'impréparation des troupes pour ce débarquement .l

Bonjour Duplan,
Sans autres précisions de ta part, je suppose que tu parles de ceux qui se sont noyés dans des naufrage de péniches.
Je trouve quand même un peu singulier de classer ceux qui ont donné leur vie pour libérer l'Europe (car c'est quand même bien de cela qu'il s'agit) selon la façon dont il sont morts.
Les paras qui se sont noyés le 6 juin 1944 dans les marais normands avant d'avoir vu un seul Allemand n'ont pas été tués au combat eux non plus?

Brehon . Que ce soit pour "Torch" ou "Overlord" ou "Arnhem" (pour ne citer que ces cas) beaucoup d'hommes sont morts par manque de préparation . Peut etre que pour toi il n'est pas normal de classer les morts selon des critères : pour moi oui. Il est des hommes qui ont perdu la vie bravement et il y en a qui sont morts "connement". L'exercice préparatoire au débarquement a vu des centaines de morts pour rien, par bétise de chefs qui ne méritaient pas les galons qu'ils portaient. Mourir est une chose,mais perdre bétement la vie en est une autre. Un certain nombre d'hommes sont morts écrasés par les péniches (ou barges de débarquement) parce que les pilotes n'avaient pas été formés : les Alliés avaient pourtant le temps de le faire ,mais voilà on y pas pensé. Je n'arrive pas à me rappeler le titre d'un livre ou l'auteur expliquait que ces pilotes de barges avaient été sélectionnés parce qu'ils avaient barré un voilier avant d'etre soldats. Ceci n'enlève rien à la valeur de ces hommes, mais je regrette la façon dont ils sont morts. Sur leurs tombes (à leurs parents)il est dit: mort au champ d'honneur ............J'arrète là pensant avoir été suffisamment clair. Ceci n'était pas le sujet principal.

Bonjour,

Sans doute est-il préférable de remplacer le terme "impréparation" par "préparation dans l'urgence": l'employé de banque du Wyoming (au hasard) est, du jour au lendemain, engagé dans une opération préparée avec les moyens "restants" et sans un réel entrainement et son chef d'agence, pour peu qu'il ait un canot sur le lac, était au commandement d'une péniche et le responsable de secteur au commandement du navire de transport.

La suite sera plus dramatique pour la "bleusaille" US, surtout en Tunisie.

Ces militaires , Nogués , Juin , Michelier et consorts sur l'impulsion de Weygand ( ) devaient se preparer à la revanche .....en réalité , ils auraient bien aimé , à la grande satisfaction de Vichy et des Allemands , rejeter ces "agresseurs " qui etaient venus justement leur apporter les instruments de cette revanche !

Toujours la même rengaine, Lebel ! Nos chefs militaires étaient mis devant des choix impossibles par les Wasps... Comme à Mers El Kébir. Version de l'époque : "vous êtes avec nous ou contre nous".

On est avec eux = invasion de la zone libre.
On est contre eux = combats fratricides.

L'option d'un débarquement en France a été purement et simplement enterrée par les Anglais qui avaient décrété que ça n'était pas possible. Pour mieux en convaincre les Américains, ils ont organisé le fiasco de Dieppe...

Nos Américains (plus courageux, soit dit en passant) envisageaient déjà un débarquement dans le Cotentin. Ils n'ont jamais étudié sérieusement la possibilité d'un débarquement en zone libre... Pourtant, l'armée d'Armistice (si on parvenait à la mobiliser) pouvait fournir 24 divisions.

Finalement, Roosevelt a écouté Churchill. Le fait que la France soit entièrement envahie ne les gênait pas plus que ça. Mettre la main sur l'AFN, pour Churchill, c'était coincer Rommel comme un rat ! Pour Roosevelt, ça donnait l'impression d'une tête de pont en Méditerranée contre l'Axe et ça calmait Staline qui n'arrêtait pas de demander l'ouverture d'un second front (ne pas oublier que le 8 novembre 42, l'URSS n'a pas encore rétabli le sort des combats en sa faveur).

Ces militaires , Nogués , Juin , Michelier et consorts sur l'impulsion de Weygand ( ) devaient se preparer à la revanche .....en réalité , ils auraient bien aimé , à la grande satisfaction de Vichy et des Allemands , rejeter ces "agresseurs " qui etaient venus justement leur apporter les instruments de cette revanche !

Toujours la même rengaine, Lebel ! Nos chefs militaires étaient mis devant des choix impossibles par les Wasps... Comme à Mers El Kébir. Version de l'époque : "vous êtes avec nous ou contre nous".

On est avec eux = invasion de la zone libre.
On est contre eux = combats fratricides.

L'option d'un débarquement en France a été purement et simplement enterrée par les Anglais qui avaient décrété que ça n'était pas possible. Pour mieux en convaincre les Américains, ils ont organisé le fiasco de Dieppe...

Nos Américains (plus courageux, soit dit en passant) envisageaient déjà un débarquement dans le Cotentin. Ils n'ont jamais étudié sérieusement la possibilité d'un débarquement en zone libre... Pourtant, l'armée d'Armistice (si on parvenait à la mobiliser) pouvait fournir 24 divisions.

Finalement, Roosevelt a écouté Churchill. Le fait que la France soit entièrement envahie ne les gênait pas plus que ça. Mettre la main sur l'AFN, pour Churchill, c'était coincer Rommel comme un rat ! Pour Roosevelt, ça donnait l'impression d'une tête de pont en Méditerranée contre l'Axe et ça calmait Staline qui n'arrêtait pas de demander l'ouverture d'un second front (ne pas oublier que le 8 novembre 42, l'URSS n'a pas encore rétabli le sort des combats en sa faveur).

Là il va falloir fournir des sources et des solides car en matière de réinterprétation de l'histoire, c'est du lourd!!

Rien que l'idée d'un débarquement dans le Cotentin en 42 avec le peu de moyens dont disposaient les américains relève du gag. Les anglais ne sont sans doute pas parfaits mais ils ont un sérieux avantage sur tous les autres, ils sont au charbon et il connaissent un peu la situation. Rien à voir avec "les caprices" décrits ici.