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Renflouement illégal d'un Spitfire - Hier soir dans Thalassa

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Re: Renflouement illégal d'un Spitfire - Hier soir dans Thal

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Gretsch  Nouveau message 18 Fév 2011, 00:06

De plus, les épaves étant considérées comme tombes, il n'est pas envisagé que quiconque entreprenne de les renflouer... Il vaut mieux que le pilote repose dans la boue plutôt que ses restes soient éparpillés par un récupérateur/profanateur.

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Re: Renflouement illégal d'un Spitfire - Hier soir dans Thal

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 19 Fév 2011, 05:31

Je me mets à la place de la famille et je pense que j'aimerais mieux savoir qu'on a retrouvé mon ancêtre plutôt que de savoir qu'il repose quelque part dans la boue... sans pour autant être en désaccord avec le fait que tout doit être fait dans les règles et le respect.
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Re: Renflouement illégal d'un Spitfire - Hier soir dans Thal

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Fév 2011, 14:19

Quand on sait combien de temps le citoyen lambda reste entier dans un cimetière, il y a de quoi se poser des questions sur le respect dû aux morts... Mais là le débat devient à la fois macabre et déprimant...
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Re: Renflouement illégal d'un Spitfire - Hier soir dans Thal

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Fév 2011, 01:19

Je ne m'intéresse pas tant au cadavre qu'au fait de savoir enfin ce qui est arrivé, quand, et où. Je suis plutôt d'accord avec toi, nous sommes poussière... etc...
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Re: Renflouement illégal d'un Spitfire - Hier soir dans Thal

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Signal  Nouveau message 20 Fév 2011, 11:53

Exact, "savoir" peut est fondamental pour les descendants, du moins les descendants directs. Le temps passe, peu à peu les descendants directs disparaissent...

Pour revenir au sujet, seule une fouille archéologique en règle peut donner le maximum d'informations possibles sur l'objet (au sens large) considéré. Et ça, seuls des professionnels peuvent le faire. Parmi les "amateurs", pour quelques-uns qui sont un minimum formés, combien d'autres font n'importe quoi ? On en voit régulièrement les résultats sur le net, quand des "fouilleurs" présentent fièrement leurs bouts de métal rouillés, parmi lesquels figurent en bonne place des plaques d'identité... A ce moment là, adieu l'identification des corps...
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Re: Renflouement illégal d'un Spitfire - Hier soir dans Thal

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Cépé  Nouveau message 20 Fév 2011, 22:09

Bonsoir à tous

J'ai suivi avec intéret ce fil sur le renflouement du Spitfire du canal de Caen. Marc-91 m'y ayant invité par le biais du tout premier post.

J'aimerais ainsi apporter quelques précisions sur certaines choses écrites si ce n'est informations complèmentaires.

Une demande "aurait" été déposée (car je n'en sais absolument rien en fait, ni à quelle administration ?) par le sus-dit directeur du musée de l'Atlantique de Ouistréham.
Reste que ce dernier, nous le savons maintenant, et dans la mesure ou il a formulé une autorisation officielle, n'a pas attendu la moindre réponse en s'engageant de son propre chef dans une récupération disons "à la légère".

Le décor est donc posé.

J'en viens aux divers messages lus sur ce fil.

Les munitions :

Je me doute que plusieurs d'entre vous sont des connaisseurs aguerris des armes et munitions de guerre.
Aussi, et quoi qu'il en soit, les munitions en général sont dangereuses, en particulier pour le néophyte ou le promeneur lambda qui va "tomber dessus par hasard" après avoir recherché son chien égaré.

Des munitions (cartouches, obus...) non tirées ayant passé 66 ans dans une terre acide ou un milieu sous-marin voient leur étui et douille en laiton/cuivre (fer pour les allemandes après une certaine époque) sérieusement dégradées. Principalement au niveau du col, au sertissage douille/balle-obus.
Lorsque l'on en découvre, c'est souvent à cet endroit précis, fragilisé par les années, que s'échappe les bâtonnets de poudre de la douille et (entre autres) le phosphore des munitions incendiaires à l'impact (je ne parle même pas des explosives à l'impact).
Un danger reèl existe, le phosphore ayant un très haut pouvoir inflammable.
Il en est de même pour les plaquettes (obus) ou bâtonnets (les .50 US par exemple), qui même après avoir longuement séjournées sous la mer s'enflamme (sans exploser il est vrai) instantannément.

Donc : oui, les munitions sont dangereuses, d'autant plus celles de la dernière guerre.

Les "archéologues professionnels" et la seconde guerre mondiale :

Si je prends pour exemple le milieu sous-marin, la plus grande partie (j'irais même à dire la "quasi-totalité - à quelques personnes près -) des fouilleurs officiels sont des... amateurs, éclairés il va de soit, mais en aucun cas des professionnels dépendant et travaillant pour le Ministère de la Culture.
D'une part parcequ'il n'y a pas "une centaine d'archéologue professionnels" en France, d'une autre, il n'y en a tout simplement aucun qui a des connaissances dans le domaine pur de "l'archéologie contemporaine récente" qu'est le dernier conflit mondial.
Celà viendra un jour, c'est certain, mais actuellement, ce n'est que grâce aux fouilleurs amateurs principalement dépendant d'une association déclarée loi 1901, et avec autorisations officielles il va de soit, que les fouilles se font (terre, mer etc.).

Ossements sur site : lorsqu'une épave de guerre est retrouvée et n'a pas été identifiiée, il est de mon avis "un devoir" que de la fouiller (avec les autorisations officielles) pour y redonner "son histoire", mais surtout, celle de son pilote ou équipage.
Aujourd'hui et principalement, ce type d'épave n'existe par définition plus que sous la mer, sauf à quelques très rares cas (en France) d'avions disparus dans des marais ou étangs.
Le cas du Spit de Ouistréham entre précisément dans ce contexte, bien que "son histoire était connue" par les passionnés dont la personne à l'origine de son relevage.

Partant de là, l'autorisation de fouilles aurait bien été donnée par les administrations, mais comme dit dans le tout premier post : elle aurait d'abord portée sur une fouille dite "de prospection" et sans déplacement d'objets aucun.
On le comprend mieux maintenant, un telle autorisation aurait permis d'avoir un état des lieux "complets", et c'est après la remise du rapport par l'autorisé que les autorités se seraient avancées à valider ou non le renflouage de l'épave.
A mon avis, ce renflouement, une fois la dépose du rapport de prospection établi, aurait été accordée, mais sous la supervision d'un représentant de l'état vul'armement, les munitions et les ossements encore en place.
Problème, la façon peut orthodoxe de procéder au relevage aurait été de mon avis été un point négatif, rapidement transformé en restrictif, car de plus, la sécurité au niveau de la navigation a été de l'ordre de "zéro", les cubitaineurs ayant dérivés au petit bonheur la chance durant toute la nuit.


 

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Re: Renflouement illégal d'un Spitfire - Hier soir dans Thal

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Signal  Nouveau message 21 Fév 2011, 20:21

Cépé a écrit:Les "archéologues professionnels" et la seconde guerre mondiale :

Si je prends pour exemple le milieu sous-marin, la plus grande partie (j'irais même à dire la "quasi-totalité - à quelques personnes près -) des fouilleurs officiels sont des... amateurs, éclairés il va de soit, mais en aucun cas des professionnels dépendant et travaillant pour le Ministère de la Culture.
D'une part parcequ'il n'y a pas "une centaine d'archéologue professionnels" en France, d'une autre, il n'y en a tout simplement aucun qui a des connaissances dans le domaine pur de "l'archéologie contemporaine récente" qu'est le dernier conflit mondial.
Celà viendra un jour, c'est certain, mais actuellement, ce n'est que grâce aux fouilleurs amateurs principalement dépendant d'une association déclarée loi 1901, et avec autorisations officielles il va de soit, que les fouilles se font (terre, mer etc.).


Oui et alors ? Tant que personne n'y touche, les sites sont gelés et ne risquent rien. Quand il s'agit de fouilles de sauvetages, les sites sont fouillés au même titre que ceux des périodes plus ancienne quand cela a un intérêt, ce qui n'est pas toujours le cas.

Par ailleurs, il n'y a pas encore d'archéologues spécialistes de la période, ça ne signifie pas qu'il n'y en aura jamais. Jusqu'à il y a vingt ans, l'archéo médiévale était presque inexistante. Jusqu'à il y a dix ans, celle de la Première Guerre n'était qu'un doux rêve... Pourtant, quelques archéologues se sont penchés sur le sujet, ont défini des axes de recherches, des méthodes d'approche de ces sites très spécifiques, et ont créé une discipline nouvelle. Tout vient à point à qui sait attendre, pas de précipitation...
Quant aux amateurs, je n'ai rien contre eux, j'ai fait partie à mon époque de ceux-là, sur du médiéval. Mais avec une autorisation de fouille en bonne et dûe forme, et un rapport de fouille à la clé. Si la DRAC décide de dire "non", ou ne répond pas, ce qui revient au même, il faut faire contre mauvaise fortune bon coeur et s'incliner. Dura lex, sed lex.
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Re: Renflouement illégal d'un Spitfire - Hier soir dans Thal

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Cépé  Nouveau message 22 Fév 2011, 07:57

Bonjour Signal

Je ne comprends pas du tout votre message ni le ton employé de votre part. Vous devriez je pense relire mon post, il y a certainement des éléments qui ont dû vous échapper.

Cépé


 

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Re: Renflouement illégal d'un Spitfire - Hier soir dans Thal

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Signal  Nouveau message 22 Fév 2011, 12:18

L'explication est claire : rendons à César ce qui est à César, il y a des professionnels pour s'occuper de ce genre de choses, laissons-les faire. Si ils ne s'en occupent pas actuellement, ils le feront dans l'avenir.

Pour le reste, je préfère être ferme, parce que pour un amateur sérieux comme tu sembles l'être (et c'est heureux et malheureusement trop rare), combien de fouilleurs du dimanche, armés de bonne volonté et de détecteurs de métaux vont détruire irrémédiablement les sites ? Autant être clair dès le départ pour éviter les dérives...
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Re: Renflouement illégal d'un Spitfire - Hier soir dans Thal

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Cépé  Nouveau message 22 Fév 2011, 14:42

Effectivement Signal, là, c'est on ne peut plus clair ;)

Mais ne pas se leurrer non plus, il y aura toujours des gens maladroits (dans le "moins pire" des cas...) et des "pilleurs de grands chemins" - chercheurs professionnels et/ou amateurs aguéris ou non - :(

L'erreur est paraît-il humaine... reste à savoir comment prendre ce dicton : premier ou second degré... :shock:

Vaste programme, j'en conviens.

Cépé


 

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