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Mers el Kébir

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Re: Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 06 Juil 2010, 19:59

Bonsoir,

"Les propos du début tendent à expliquer le "Pourquoi?"...C'est d'autant plus vrai que le documentaire est anglais.
Pour moi aussi, la trahison est évidente mais, même si je ne l'accepte pas, à minima, je peux essayer de comprendre la position anglaise...
Sans trop déborder, je serai plus enclin à la rancoeur envers les Anglais suite à l'opération Dynamo....
A+,
Pierre


 

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Re: Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Judex  Nouveau message 07 Juil 2010, 10:54

Pierre.S a écrit:Sans trop déborder, je serai plus enclin à la rancoeur envers les Anglais suite à l'opération Dynamo....
A+,
Pierre



Alors là "les bras m'en tombent" comme disait la Vénus de Milo dixit San-Antonio. Si Mers el Kébir est bien une tragédie que je comprends difficilement "avalable" d'un point de vue franco-français en revanche, je ne vois pas en quoi l'opération Dynamo peut pousser à la rancoeur vis à vis de de la GB. Il suffit seulement de travailler un peut objectivement sur le sujet pour s'en rendre compte ! Je voudrais bien que sur un autre post (afin de ne pas être HS) tu t'expliques sur cela cher Pierre !
"jamais dans l'histoire des conflits humains une dette aussi grande n'a été contractée par tant d'hommes envers si peu"
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Re: Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Juil 2010, 07:48

norodom a écrit:
Pour ma part je retiens en sus et surtout, un extrait du commentaire (43ème minute) sur le sabordage de la flotte à Toulon:

<<Pour beaucoup, ce sabordage est la preuve absolue que les navires français ne risquaient pas de passer sous contrôle allemand - et pire encore, que l'opération britannique à Mers-El-Kébir était une trahison injustifiée >>

Je le dis ici, sans ambages, je suis de ceux-là!


eh bien pas moi !

chaque événement est à replacer dans son contexte.

Celui-là fait justement l'objet d'une des onze questions dont traite mon récent article de La Dernière guerre http://www.derniere-guerre.com/ :
« Le sabordage de Toulon, deux ans et demi plus tard (le 27 novembre 1942) pour échapper à une saisie allemande, prouve que la Grande-Bretagne pouvait se fier à la parole française »

Ce raisonnement anti-historique ne prend en compte aucun des gigantesques changements de la situation entre les deux périodes. Le plus important est que la guerre a pris forme. Hitler a frappé à l’est et n’a pas fait grand-chose sur mer, sauf avec ses sous-marins. Il n’a pas eu besoin des navires de Vichy pour débarquer en Angleterre puisqu’il ne l’a pas tenté, il n’a pas fait rentrer dans la guerre Vichy et ses colonies… alors que Darlan, devenu son chef de gouvernement, lui en avait fait l’offre pendant toute l’année 1941 ! Il n’avait donc plus grand-chose à faire des navires français et devait sans doute souhaiter avant tout qu’ils ne rejoignent pas l’Afrique du Nord, où l’opportuniste Darlan avait fait dissidence, et les appelait. L’Allemagne essaye certes de les saisir mais sans grande conviction et ne fait rien pour empêcher un sabordage qui ne la contrarie guère.

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Re: Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Judex  Nouveau message 08 Juil 2010, 07:59

Voila une opinion que je partage !
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Re: Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de norodom  Nouveau message 08 Juil 2010, 15:16

Monsieur Delpla....
Bonjour,

Rappel du fondement de nos opinions opposées:

La mienne
<<Pour beaucoup, ce sabordage est la preuve absolue que les navires français ne risquaient pas de passer sous contrôle allemand - et pire encore, que l'opération britannique à Mers-El-Kébir était une trahison injustifiée >> << Je le dis ici, sans ambages, je suis de ceux-là!>>

Je tiens à vous préciser que ce n'est pas la projection du film dont il est ici question, qui a modififié en quoi que ce soit mon opinion bien affirmée depuis environ 65 ans.
Elle fût confortée début 1968 lorsque je me suis fortement intéressé de plus près à ce qui fût une tragédie à Mers-El-Kebir et à ce qui aurait pû l'être à Alexandrie.

L'une des leçons que j'ai tirées depuis bien longtemps est que ce drame repose sur trois éléments principaux de suspicion:

1/ W Churchil considérait l'article 8 des conditions d'Armistice comme un chiffon de papier.
2/ W Churchil faisait fi de la parole d'honneur de Darlan.
3/ F Roosevelt ne croyait pas à la détermination de Churchill de poursuivre la guerre, au point de lui refuser son aide

La suite... environ 1300 marins français massacrés auxquels s'ajoutent les nombreux blessés.
C'est cher payé, même si les conséquences immédiates ou plus lointaines révélérent, pour certains, des points positifs.

La vôtre
<< eh bien pas moi ! >>

Bien!... et alors?... qui est suffisamment qualifié pour nous blâmer, l'un où l'autre, de cette divergeance catégoriquement exprimée?

<< chaque événement est à replacer dans son contexte.>> dites-vous et vous invitez au report vers votre article (inédit) "Eté 1940 - La guerre vue de partout" (4 pages pdf)

Au passage... un grand coup de chapeau à Judex, à qui 11 minutes ont suffi pour "partager votre opinion"...!!!

Je vous avoue ne pas avoir pris le temps matériel d'analyser ce document et surtout de le comprendre, d'autant, comme je vous l'ai déjà dit et écrit, j'éprouve parfois des difficultés à vous suivre... surtout si je ne perçois pas immédiatement le rapport avec le sujet précis, dont il est question ici.
Par contre, je suis dans de meilleures dispositions de perception, pour juger vos déclarations....

Ce n'est ici, ni le lieu, ni le moment, d'y voir matière à discussion... votre forum personnel s'y prêterait mieux... ou encore, la voie privée.

Bien cordialement,
Roger


 

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Re: Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Juil 2010, 15:35

Cher Roger,


sur mon forum, c'est quand vous voulez !

Je me suis mal expliqué : l'article auquel je faisais référence n'est pas celui, inédit, de la version électronique, mais celui de la version "papier", dont j'ai cité intégralement le paragraphe sur Toulon 1942.

Mais je vous recommande surtout mon livre, qui comporte pas mal de révélations sur l'article 8 et la très fâcheuse impression qu'il produisit dans les esprits anglais et français, à commencer par celui de Darlan. Il n'était certes pas un chiffon de papier, mais un chef-d'oeuvre de vice nazi, de même que la vague promesse de ne pas l'appliquer et d'en recauser à Wiesbaden. Il y a dans la littérature antérieure beaucoup de mensonges et de falsifications. On prétend notamment que les Allemands avaient accordé le stationnement aux colonies et que Churchill, au courant, l'aurait caché à ses ministres !

Je vous invite donc à tout réexaminer.

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Re: Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Judex  Nouveau message 08 Juil 2010, 15:38

Merci pour le coup de chapeau !!! Cher Roger, je tiens à vous préciser que mon opinion sur ce sujet ne date pas d'hier... De plus, n'étant pas vraiment un "delplatiste" en général, il ce trouve que sur ce sujet je partage son point de vue et je vous assure que j'aurais pu m'exprimer encore plus vite (lol) ! Vis à vis de la Grande-Bretagne en général, je me considère comme non anglophobe et pourtant comme sanguinetto-zémouriste (comme quoi le paradoxe et la nuance...) !
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Re: Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Juil 2010, 15:55

Judex a écrit:un "delplatiste"


jamais de t, merci !

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Re: Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de norodom  Nouveau message 08 Juil 2010, 16:52

Cher François,

Merci pour l'invitation sur votre forum...
au préalable je dois revoir mon emploi du temps très chargé pour l'instant...
et puis je dois prendre le soin de vous lire, car il vous sera aisé de comprendre que je ne puis me présenter "les main vides" (ou à moitié!)

<< On prétend notamment que les Allemands avaient accordé le stationnement aux colonies et que Churchill, au courant, l'aurait caché à ses ministres !>>

J'en souligne l'anonymat et le conditionnel...
Mais, effectivement, s'agissant de la "cachoterie" de Churchill, celà me dit quelque chose...je vais revoir...

<<Je vous invite donc à tout réexaminer.>>
Sans prétention aucune.... je ne pense pas que celà soit nécessaire!


Judex,

Reçu 5/5 cher Judex.... je retiens surtout votre promptitude à réagir!
Je souris à la lecture de votre expression "sanguinetto-zémouriste"
Je suis ignorant sur le lien ....est-ce bien d'Alexandre qu'il s'agit?

Mille excuses pour le HS, c'est une anecdote...
J'ai eu, fin 1968 à Rennes, alors qu'il était député de ma ville (Toulouse) une explication assez sèche, position "ego" expliquée par ma désapprobation d'actes du SAC...
Pour terminer sur votre "home"
J'étais instructeur radio et chef de poste radio à CF en 1946-1947... CF, Aubière, Royat, et aussi un hiver très froid (-21°), autant de souvenirs...

Amicalement à vous deux
Roger


 

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Re: Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 08 Juil 2010, 18:35

Bonsoir à tous,

Je me fais tout petit et je m'en vais suivre suivre cette discussion qui j'espère n'aura pas lieu en privé...

Bonne soirée,

Pierre


 

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