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EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Mai 2009, 10:18

Daniel Laurent a écrit:Huck, au sujet des Americains, ils auraient tres bien pu se resoudre, au niveau partage du monde, a abandonner l'Europe continentale a Hitler moyennant quelques accomodations genre libre navigation commerciale en Mediterrannee et faire pression sur les Anglais pour qu'ils jettent l'eponge, se contentant de faire la guerre aux Japonais.
Et ce d'autant plus que les previsibles intentions d'Hitler envers l'URSS n'etaient pas pour deplaire a certains aux USA, dont Henri Ford par exemple.


Je continue à trouver cette idée que les milieux d'affaires US abandonnent aux Allemands le seul autre grand marché développé (hors USA) de la planète assez absurde. Mais bon...
De plus, je me demande si l'exemple de Ford est si bien choisi, il est antisémite, il est anticommuniste. Soit, mais s'il s'agit de faire des affaires, les divergences s'estompent, n'oublions pas qu'il peut être considérer comme un des pères de l'automobile soviétique (les usines GAZ).
De toute façon, il aurait fallu que l'Allemagne parvienne à vaincre l'URSS. Je pense qu'elle n'en était pas capable car elle faisait face à un adversaire plus déterminé et stratégiquement mieux préparé.
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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Mai 2009, 10:51

Iriez-vous jusqu'à dire comme Berndt Martin et quelques autres que si l'Angleterre avait signé la paix dans l'été 40 les Etats-Unis auraient quand même fait la guerre à l'Allemagne ?

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Mai 2009, 11:01

Bonjour,
François Delpla a écrit:Iriez-vous jusqu'à dire comme Berndt Martin et quelques autres que si l'Angleterre avait signé la paix dans l'été 40 les Etats-Unis auraient quand même fait la guerre à l'Allemagne ?

Mmmhhh, le champ de mines que Francois nous sort la !
:D

@Carlo:
Je continue à trouver cette idée que les milieux d'affaires US abandonnent aux Allemands le seul autre grand marché développé (hors USA) de la planète assez absurde

Qui parle d'abandonner le marche ? Pas moi, je parlais de laisser aux nazis la direction politique de l'Europe continentale et, par consequent, de pouvoir faire avec eux de lucratives affaires que la declaration de guerre hitlerienne a rendu impossible.
Ne pas tout melanger
;)


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Mai 2009, 11:40

François Delpla a écrit:Iriez-vous jusqu'à dire comme Berndt Martin et quelques autres que si l'Angleterre avait signé la paix dans l'été 40 les Etats-Unis auraient quand même fait la guerre à l'Allemagne ?


La guerre non, mais fournir du matériel aux Soviétiques pourquoi pas?

Daniel Laurent a écrit:@Carlo:
Je continue à trouver cette idée que les milieux d'affaires US abandonnent aux Allemands le seul autre grand marché développé (hors USA) de la planète assez absurde

Qui parle d'abandonner le marche ? Pas moi, je parlais de laisser aux nazis la direction politique de l'Europe continentale et, par consequent, de pouvoir faire avec eux de lucratives affaires que la declaration de guerre hitlerienne a rendu impossible.
Ne pas tout melanger
;)


Daniel Laurent a écrit:Huck, au sujet des Americains, ils auraient tres bien pu se resoudre, au niveau partage du monde, a abandonner l'Europe continentale a Hitler moyennant quelques accomodations genre libre navigation commerciale en Mediterrannee et faire pression sur les Anglais pour qu'ils jettent l'eponge, se contentant de faire la guerre aux Japonais.
Et ce d'autant plus que les previsibles intentions d'Hitler envers l'URSS n'etaient pas pour deplaire a certains aux USA, dont Henri Ford par exemple.


Il me semblait que tu ne parlais pas que de politique. Je ne vois aucune raison pour les Américains de pousser la GB à jeter l'éponge. Doit-on rappeler les difficultés économiques que connaissent les USA et où la perspective de ventes militaires est des plus attractive.
Affaires lucratives? Il est évident que la politique allemande aurait été protectionniste, la mainmise allemande en Europe, ce n'est pas aussi attrayant qu'un Plan Marshall... Plus sérieusement, je ne pense pas que les USA se seraient embarquer dans une campagne aussi lointaine et complexe sans l'appui des Britanniques (à vrai dire, c'est presque impossible, sauf à imaginer une alliance avec l'URSS, mais je vois mal les Soviétiques accepter une présence d'envergure sur leur territoire). Mais je crois que Roosevelt aurait appuyer Staline face à Hitler (Staline avait d'ailleurs tout fait pour pouvoir apparaître comme la victime le moment venu). Les Américains n'auraient accepter la domination économique en Europe (et par là même d'un concurrent économiquement et politiquement autrement plus impressionnant que l'URSS) que contrainte et forcée par une défaite anglaise et soviétique.
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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Mai 2009, 11:52

Bonjour,
carlo a écrit:Il est évident que la politique allemande aurait été protectionniste, la mainmise allemande en Europe, ce n'est pas aussi attrayant qu'un Plan Marshall

Pourquoi protectionniste ? Avec la paix a l'Ouest, Hitler aurait ete enchante de beneficier avec les Anglo-Saxons d'echanges commerciaux propres a compenser son manque de matieres premieres, notamment de petrole et autres. Plus besoin d'ersatz !
Churchill se couche, Roosevelt se desinterresse de l'Europe et ne garde un oeil vigilant que sur l'Asie, et les USA expedient vers l'Europe nazie des convois d'un volume equivalent a ceux expedies vers l'Angleterre au combat.
La, Staline etait dans, comment dire poliment ?
Enfin, tu vois ce que je veux dire.
On vire dans le HS integral mais le debat est passionnant, merci d'avance aux modos de ne pas trop sevir.


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Mai 2009, 12:03

Re,
J'ai loupe une marche :
carlo a écrit:
François Delpla a écrit:Iriez-vous jusqu'à dire comme Berndt Martin et quelques autres que si l'Angleterre avait signé la paix dans l'été 40 les Etats-Unis auraient quand même fait la guerre à l'Allemagne ?

La guerre non, mais fournir du matériel aux Soviétiques pourquoi pas?

Voyons voir la situation : Les Anglo-Saxons sont en paix avec les nazis.
Pourquoi diable iraient ils fournir du materiel aux "bolcheviques", leur ennemi avere, alors qu'un brave autrichien se propose d'eradiquer le communisme ?
D'autant plus qu'Hitler a les moyens de payer (merci Schacht) et Staline pas vraiment.


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Mai 2009, 12:24

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
carlo a écrit:Il est évident que la politique allemande aurait été protectionniste, la mainmise allemande en Europe, ce n'est pas aussi attrayant qu'un Plan Marshall

Pourquoi protectionniste ? Avec la paix a l'Ouest, Hitler aurait ete enchante de beneficier avec les Anglo-Saxons d'echanges commerciaux propres a compenser son manque de matieres premieres, notamment de petrole et autres. Plus besoin d'ersatz !
Churchill se couche, Roosevelt se desinterresse de l'Europe et ne garde un oeil vigilant que sur l'Asie, et les USA expedient vers l'Europe nazie des convois d'un volume equivalent a ceux expedies vers l'Angleterre au combat.
La, Staline etait dans, comment dire poliment ?
Enfin, tu vois ce que je veux dire.
On vire dans le HS integral mais le debat est passionnant, merci d'avance aux modos de ne pas trop sevir.


J'avais l'impression que tu voyais déjà une Europe nazie de l'Atlantique à l'Oural, c'est à dire précisément avec les matières premières soviétiques. Si on parle d'une "petite" Allemagne, sans Barbarossa, le problème est un peu différent, mais je pense qu'Hitler visait plus large.
De toute façon entendons-nous sur l'idée de protectionnisme, ce qui intéressent les USA, c'est de vendre des produits finis, donc il y aurait eu de toute façon concurrence et les Allemands (devant eux aussi sortir de la crise) avaient une position idéale pour favoriser leur industrie dans toute l'Europe.
Notons encore qu'en temps de paix, les besoins en pétrole allemands pouvaient être assurés par la Roumanie et que le pétrole d'Arabie allaient devenir la nouvelle manne, encore un terrain sur lequel intérêts allemands et américains se seraient disputer le monopole, et l'Afrique, les Allemands étaient là aussi en position de remporter la mise, au Transvaal on avait gardé la nostalgie du soutien allemand au boers...
Non l'idylle germano-américaine avec une domination nette de l'Allemagne en Europe, j'ai du mal à y croire.
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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Mai 2009, 12:33

Daniel Laurent a écrit:Re,
J'ai loupe une marche :
carlo a écrit:
François Delpla a écrit:Iriez-vous jusqu'à dire comme Berndt Martin et quelques autres que si l'Angleterre avait signé la paix dans l'été 40 les Etats-Unis auraient quand même fait la guerre à l'Allemagne ?

La guerre non, mais fournir du matériel aux Soviétiques pourquoi pas?

Voyons voir la situation : Les Anglo-Saxons sont en paix avec les nazis.
Pourquoi diable iraient ils fournir du materiel aux "bolcheviques", leur ennemi avere, alors qu'un brave autrichien se propose d'eradiquer le communisme ?
D'autant plus qu'Hitler a les moyens de payer (merci Schacht) et Staline pas vraiment.


Je l'avais aussi loupée! La politique est une chose sérieuse et bien sûr les USA étaient anticommuniste, mais il y a des choses plus sérieuses, la concurrence économique et il est parfois habile d'appuyer l'outsider plutôt que le challenger... La guerre Iran-Irak offre un exemple assez probant de ce type de politique.
Payer n'est pas le plus important, le plus important, c'est de faire tourner la machine.
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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 11 Mai 2009, 13:31

Le débat est certes intéressant, mais le sujet initial se situe à des klomètres de ce "what if". Il vous suffirait d'ouvrir un nouveau fil pour en discuter, non ?
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de huck  Nouveau message 11 Mai 2009, 19:01

carlo a écrit:Non l'idylle germano-américaine avec une domination nette de l'Allemagne en Europe, j'ai du mal à y croire.

Moi itou. De plus, depuis les années 30, la guerre à l'or noir fait rage. Les américains et les allemands lorgnent les mêmes territoires (les anglais aussi, mais ils sont de plus en plus hors-jeu). Pour le soutien des États-Unis à la Grande-Bretagne, il me parait évident. Ce sont deux peuples anglo-saxons et on le constate encore aujourd'hui dans la crise actuelle sur les décisions qui sont prises, les deux pays parlent souvent d'une même voix. De plus cette guerre était la possibilité d'assoir l'hégémonie économique et politique américaine en Europe et dans les anciennes colonies de la vieille Europe. Et je ne parle même pas de l'Asie. Bon, après, il fallait trouver la noble cause à défendre et on partit défendre les juifs et sauver les peuples d'Europe du joug nazi (ce que firent sans arrière pensées les troupes, entendons-nous bien) pour mobiliser l'opinion, comme on délivra les esclaves lors de la guerre de sécession. Mais la seule raison valable est d'ordre économique.
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