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EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 17 Avr 2009, 19:58

H Rogister a écrit:
hilarion a écrit:Qui peut m'en faire une copie svp parmi les membres que je verrais en Normandie j'ai eu un pb avec mon graveur dvd

Je vais voir ce que je peux faire si j'arrive à enregistrer demain matin et la semaine prochaine.

A+ ;)

Thank's Henry mais tu m'as mis sur la piste de la rediffusuion de demain donc j'ai armer le graveur avec un pied de pilote je vous dirais si c'est ok


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Avr 2009, 07:00

Bonjour,
Tom a écrit:1) Peut-être pouvais-tu, d'emblée, expliquer brièvement ce qu'était le RSHA et donner des précisions sur la création des Einsatzgruppen : comment ont-ils pu participer à l'Anschluss et à l'invasion de la Tchécoslovaquie en mars 1939 s'ils ont été créés en juillet de la même année ?

Ceci a ete fait dans un autre article de ce HS de 2eme GM, d'ou mon raccourci a ce niveau.
En outre, Arno J. Mayer, in La « solution finale » dans l'histoire (La Découverte, Paris, 1990, p. 11), parle de CINQ Einsatzgruppen (+ deux créés ensuite) et non de quatre.

AKE j'en savais rien...
2) Au départ, leur mission était-elle, comme tu le dis, "essentiellement l'extermination en masse des Juifs" ? Il ne le semble pas.
En effet, selon l'article de Wikipédia, la décision d'exterminer les Juifs d'Europe orientale est prise en mars 1941, mais les Einsatzgruppen ne reçoivent l’ordre explicite de tuer tous les Juifs sans distinction qu'en août [1941] ; aussi n'exterminent-ils généralement que les seuls individus de sexe masculin pendant les premières semaines de l'invasion.

Leur mission au depart dans l'esprit d'Hitler et de Himmler.
Les ordres evolueront selon un calendrier "en douceur", le temps que les tueurs s'habituent au pire. Mais effectivement, cela aurait du etre precise.
De plus, le 17 juin 1941, Heydrich, le chef du RSHA, établit la liste des personnes à assassiner par les Einsatzgruppen, les responsables communistes venant avant les Juifs occupant des fonctions au sein du parti communiste, les Juifs ordinaires n'étant pas mentionnés :

C'est ce qui corresponds a mon 'plan" mentionne plus haut. De plus, ce HS est exclusivement consacre a la Solution Finale et il m’a été demande de me concentrer uniquement sur les assassinats de Juifs.
3) Dans l'"organisation générale", tu écris : L’effectif total [des Einsatzgruppen] se situe donc entre 4 et 5000 hommes. Sachant qu’au moins 30% d’entre eux ne participaient pas aux massacres et qu’ils ont assassiné environ 1,2 millions de Juifs, 400 meurtres ont été commis en moyenne par les membres «actifs».
En fait, ce calcul ne me paraît pas exact. En effet, loin de moi l'idée d'atténuer la responsabilité des "membres actifs" des EG, mais, apparemment, ils se contentèrent de superviser de nombreux massacres qu'ils firent commettre par des auxiliaires locaux (policiers, miliciens, etc.).
D'après Raul Hilberg, in La Destruction des Juifs d’Europe : Quelquefois, la férocité des collaborateurs locaux effraya jusqu’aux cadres des Einsatzgruppen eux-mêmes. C’est le cas, en particulier, des membres de l’Einsatzkommando 6 (de l’Einsatzgruppe C), « littéralement épouvantés par la soif de sang » que manifesta un groupe d’« Allemands ethniques » ukrainiens.

Oui, et l’article parle de ces « auxiliaires ». Ce que je voulais mettre en relief la, c’était le chiffre par membre des EG, qu’ils aient commis ces meurtres eux-mêmes ou par « personne interposée » Ma phrase aurait du être plus claire a ce sujet.
4) Il me semble que tu omets de préciser que les chefs des Einsatzgruppen étaient surtout des universitaires diplômés qui n'ont pourtant presque jamais exprimé le moindre regret de leurs crimes.

Oui… Cela aurait eu toute sa place dans le paragraphe « Comment ont-ils pu le faire ? »
5) Peut-être pouvais-tu exposer succinctement, au sujet de la motivation des hommes des EG, la querelle entre Daniel Goldhagen et Richard Rhodes…

A éviter, m’a dit le patron… D’où la phrase « Les motivations de ces hommes font l'objet par ailleurs d'un débat psycho-psychiatrique assez polémique dans lequel nous ne nous engagerons pas. »
6) Peut-être pouvais-tu aussi mentionner l'élimination des handicapés mentaux et physiques, celle des Tziganes…
Hors sujet, aborde ailleurs dans le HS.
En tout cas merci, la prochaine fois, je te mets dans la liste de mon petit comite de relecture
:D


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Avr 2009, 07:22

Bonjour,
°(-_O)° a écrit:bien que je ne sois pas historien :)

Moi non plus...
:cheers:
je dirai, pour titiller un peu, "marquent la Genèse de" de la Solution Finale, effectivement même si officieusement les EG avaient été formés pour liquider, à terme toutes les races impures de l'espace vitale, elles ont été officiellement crées pour "nettoyer" le front arrière de la WH des opposants politiques, des intellectuels judéo-bolchéviques, partisans, commissaires bolchéviques... comme l'a dit Tom, à la création des EG ces derniers n'ont pas eu d'ordres prioritaires judéocides.

Certains, dont Delpla et Husson, situent cette genese avant le demarrage de l'action des EG.
je rajouterai La mission des Einsatzgruppen fut essentiellement, DéS FIN JUILLET AOUT 1941, l’extermination en masse des Juifs.
je te renvoie à cette fiche bibliographique : viewtopic.php?f=21&t=18240 où j'ai relevé certains passages.
Malheureusement je ne retrouve pas un fil de discussion où nous avions parlé des EG avec Tom et toi... si mes souvenirs sont bons :|

Affaire a suivre, j'avais loupe ce fil...
C’est en quelque sorte « grâce » à ses crimes que le nazisme a mobilisé contre lui la plus imposante force militaire de tous les temps et a donc engendré sa propre perte, chaque cadavre juif étant un élément de sa propre dégénérescence.

Là je crois que tu ouvres une porte... à ton avis les alliés ont été frappé par l'extermination des juifs et c'est pour cela qu'ils seraient entré en guerre contre l'Allemagne nazie ? j'en doute fort...

La, il s'agit d'un point de vue tres personnel (qui a ete publie sans discussion, j'en fut presque surpris).
Les dirigeants qui se sont allies pour abattre le nazisme l'ont fait car ils voyaient en Hitler l'incarnation du pire. Au point de voir des vigoureux anticommunistes comme Churchill, Roosevelt et de Gaulle s'allier a Staline pour ce faire. Les Juifs font partie du "tableau" qui les a emmene a exiger la reddition sans condition. Si Hitler n'avait ete qu'un dictateur ordinaire facon Mussolini ou Franco, les choses se seraient peut-etre passees differement. Les Allies, du moins les dirigeants, savaient parfaitement ce qu'il se passait dans les camps et a l'Est. Le judeocide n'est pas la seule raison qui a motive les Allies mais est dans la liste des crimes nazis dont je parle.
Merci d'avoir pris le temps de me lire et de m'en parler
:D


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tom  Nouveau message 18 Avr 2009, 12:59

L'extermination des Juifs soviétiques (hommes, femmes et enfants), sans aucun doute programmée par Hitler et les grands chefs nazis, s'est mise en place progressivement pour ne pas, comme en 1939 en Pologne, effaroucher la Wehrmacht encore bien loin d’être complètement nazifiée et pour habituer militaires et civils à assimiler Juifs et ennemis irréductibles du peuple…

Ainsi que le dit °(-_O)°, au début, jusqu’en août 1941, l'axe central des missions des EG est "l'écrasement du bolchevisme, la traque et l'élimination des permanents communistes occupant des fonctions importantes au sein du parti ou de l'Etat, de l'intelligentsia judéo-bolchevique, des résistants, des saboteurs et des adversaires virtuels ou réels." […] Les EG ont donc un ordre de mission clair : le "principe de sécurisation et de pacification" à l'arrière de la Wehrmacht pour permettre à cette dernière de pouvoir avancer en toute sécurité.

En effet, - corrigez-moi si je me trompe - il semblerait que, durant les premières semaines de l’invasion de l’URSS, bien que les EG reçoivent l’ordre de susciter et de soutenir les pogroms locaux, ils n’exécutent encore que des Juifs masculins adultes considérés comme des communistes virulents et en relâchent encore certains. Par exemple, le 6 juillet 1941, le commando 10b du groupe d'intervention D arrive à Czernowitz et, selon la déposition de Persterer, traque les "éléments politiquement suspects" : sur environ 400 hommes juifs arrêtés, 300 furent relâchés et 100 exécutés.

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Avr 2009, 13:29

Bonjour,
En effet Tom, il s'agissait d'avancer pas a pas et "d'habituer" les bourreaux au pire.
Je citerais Francois Delpla a ce sujet :
les Einsatzgruppen, l’instrument des nazis pour achever de damner la Wehrmacht tout en mettant le génocide sur orbite

Pas a pas, petit a petit, mais dans le "bon" sens, bref hitleriennement.


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 18 Avr 2009, 16:59

J'irai même plus loin, les EG ont rapidement "glisser" d'une sécurisation militairo-politique à un judéocide majeur; bien qu'ils continuaient à liquider les tziganes et autres sous hommes.

N'oublions pas une chose majeur, la guerre contre l'URSS n'es PAS "qu'une guerre de territoire" c'est avant tout une lutte entre deux mondes, celles des germaniques aryens contre les hordes asiatiques et sous hommes ou autres dégénérés tous cela, bien évidemment sont les alliés de ces parasites de juifs, ce qui par extension dans le futur après avoir rendu judenfrei l'espace vital auraient rendu untermenschfrei (si je puis dire) l'espace germanique...

Ce n'est pas une lutte germains-juifs, mais bel et bien une guerre aryens-sous races.

Pour rejoindre Tom, selon Ralf Ogorreck, les EG n'ont ordre d'éliminer les juifs que fin juillet-aout 41. Avant ce n'est officiellement qu'une traque aux partisans....


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Avr 2009, 04:16

Bonjour,
°(-_O)° a écrit:Pour rejoindre Tom, selon Ralf Ogorreck, les EG n'ont ordre d'éliminer les juifs que fin juillet-aout 41. Avant ce n'est officiellement qu'une traque aux partisans....

En annexe de son Heydrich et la solution finale (Perrin, 2008) Edouard Husson a trace un tableau de ce qu'il appelle le debat entre les historiens sur la question de l'ordre donne aux Einsatzgruppen.
Il le fait en 3 questions :
1 - Ordre genocidaire integral donne avant le 22 juin 1941
2 - Ordre-cadre donne avant le 22 juin 1941, genocidaire ou non
3 - Ordre genocidaire integral donne apres le 22 juin 1941
Et on constate que les reponses divergent selon les historiens qu'il cite, dont Ogorreck...
Je vous donne les siennes :
1 - Non
2 - Oui, genocide suggere dans le cadre d'une guerre eclair en attendant la deportation generalisee : Il s'agit de tuer "le plus de Juifs possible", femmes et enfants compris.
3 - Non - Laisse a l'initiative des commandos - eclaircissement au cas par cas de l'ordre-cadre pour les moins radicaux des commandos.

Apres avoir lu son livre, tres recent et riche de nouvelles decouvertes dans les archives, j'ai tres envie d'etre d'accord avec lui. Mais toutes les divergences que l'on voit dans ce tableau me portent a penser que la question n'est peut-etre pas encore totalement resolue.


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Avr 2009, 15:53

L'extermination des Juifs est décidée, mais n'y a-t-il pas aussi un désir de liquider tous les intellectuels afin de ne conserver que des esclaves pour le travail forcé dans les pays occupés ? Himmler n'aurait-il pas déclaré que la France devait devenir une sorte de fournisseur de produits de la ferme pour le Reich ? Si la guerre avait tourné à l'avantage de l'Allemagne, la France ne risquait-elle pas elle aussi de subir le même sort que la Pologne ?
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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 20 Avr 2009, 16:41

L'intelligentsia polonaise fut persécutée à la fois par les allemands et par les soviétiques, et il en sera ainsi après la "libération" par l'armée rouge, l'élite émigrera ou sera envoyée en rééducation au goulag.
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Avr 2009, 22:11

Oui et ma question est de savoir si Himmler avait les mêmes visées pour la France si la guerre avait connu un autre tournant en Russie.
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