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EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Tom  Nouveau message 17 Avr 2009, 13:30

Merci pour le bisou virtuel ;)

Bon, comme toi, je ne suis pas un "pro", un historien patenté de l'histoire du nazisme (titulaire d'un doctorat ès SS) ; prof de lettres et d'histoire, je ne m'intéresse pas qu'à la SGM et, dans ce cadre, je me suis même davantage intéressé à la Résistance en France (à cause de mon maquisard de père) qu'à l'Holocauste (la Shoah) et au négationnisme... Bref, ne connaissant pas très bien la question des Einsatzgruppen, en tout cas la connaissant moins bien que toi, je ne peux guère, pour l'instant, formuler de pertinentes critiques "constructives" sur le fond.

Cela dit, après une deuxième (je ne dis pas "seconde", car il y en aura peut-être une troisième !) lecture de ton article (que je persiste à trouver excellent), je peux tout de même faire quelques petites remarques de détail :

1) Peut-être pouvais-tu, d'emblée, expliquer brièvement ce qu'était le RSHA et donner des précisions sur la création des Einsatzgruppen : comment ont-ils pu participer à l'Anschluss et à l'invasion de la Tchécoslovaquie en mars 1939 s'ils ont été créés en juillet de la même année ?
En outre, Arno J. Mayer, in La « solution finale » dans l'histoire (La Découverte, Paris, 1990, p. 11), parle de CINQ Einsatzgruppen (+ deux créés ensuite) et non de quatre.

2) Au départ, leur mission était-elle, comme tu le dis, "essentiellement l'extermination en masse des Juifs" ? Il ne le semble pas.
En effet, selon l'article de Wikipédia, la décision d'exterminer les Juifs d'Europe orientale est prise en mars 1941, mais les Einsatzgruppen ne reçoivent l’ordre explicite de tuer tous les Juifs sans distinction qu'en août [1941] ; aussi n'exterminent-ils généralement que les seuls individus de sexe masculin pendant les premières semaines de l'invasion.

De plus, le 17 juin 1941, Heydrich, le chef du RSHA, établit la liste des personnes à assassiner par les Einsatzgruppen, les responsables communistes venant avant les Juifs occupant des fonctions au sein du parti communiste, les Juifs ordinaires n'étant pas mentionnés :

Tous les fonctionnaires du Komintern, la plupart de ceux-ci devant être des politiciens de carrière ; les fonctionnaires de haut rang et de rangs intermédiaires ainsi que les extrémistes du parti communiste, du comité central et des comités régionaux et locaux ; les commissaires du peuple ; les Juifs occupant des fonctions au sein du parti communiste ou du gouvernement, ainsi que tous les autres éléments extrémistes, saboteurs, propagandistes, francs-tireurs, assassins, agitateurs...

3) Dans l'"organisation générale", tu écris : L’effectif total [des Einsatzgruppen] se situe donc entre 4 et 5000 hommes. Sachant qu’au moins 30% d’entre eux ne participaient pas aux massacres et qu’ils ont assassiné environ 1,2 millions de Juifs, 400 meurtres ont été commis en moyenne par les membres «actifs».

En fait, ce calcul ne me paraît pas exact. En effet, loin de moi l'idée d'atténuer la responsabilité des "membres actifs" des EG, mais, apparemment, ils se contentèrent de superviser de nombreux massacres qu'ils firent commettre par des auxiliaires locaux (policiers, miliciens, etc.).
D'après Raul Hilberg, in La Destruction des Juifs d’Europe : Quelquefois, la férocité des collaborateurs locaux effraya jusqu’aux cadres des Einsatzgruppen eux-mêmes. C’est le cas, en particulier, des membres de l’Einsatzkommando 6 (de l’Einsatzgruppe C), « littéralement épouvantés par la soif de sang » que manifesta un groupe d’« Allemands ethniques » ukrainiens.

4) Il me semble que tu omets de préciser que les chefs des Einsatzgruppen étaient surtout des universitaires diplômés qui n'ont pourtant presque jamais exprimé le moindre regret de leurs crimes.

5) Peut-être pouvais-tu exposer succinctement, au sujet de la motivation des hommes des EG, la querelle entre Daniel Goldhagen et Richard Rhodes…

6) Peut-être pouvais-tu aussi mentionner l'élimination des handicapés mentaux et physiques, celle des Tziganes…

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Baugnez44  Nouveau message 17 Avr 2009, 15:12

H Rogister a écrit:Première partie de ce documentaire à revoir sur Antenne2 ce samedi 18 avril à 4h25 du matin.
Cette information est adressée aux personnes qui auraient raté le début de l'émission prèvue à 22h55 (selon le website de Antenne2) et qui a débuté à 22h45.

A+ ;)


Je suppose que vous voulez parler du 18 avril. J'avais aussi noté que l'émission était déjà en marche lorsque je me suis branché sur France 2. J'avoue que cela m'a un peu énervé. :evil: Mais le documentaire est excellent.


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 17 Avr 2009, 15:29

j'avoue que j'ai eu du mal à le suivre, ce documentaire est terrible sur le plan émotionnel. Avec le nazisme, l'horreur n'en finit plus de se dévoiler.


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 17 Avr 2009, 16:53

Baugnez44 a écrit:
Je suppose que vous voulez parler du 18 avril. J'avais aussi noté que l'émission était déjà en marche lorsque je me suis branché sur France 2. J'avoue que cela m'a un peu énervé. :evil: Mais le documentaire est excellent.


En effet c'est bien le 18 avril et non 18 décembre. Désolé. :roll:


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 17 Avr 2009, 16:58

J'ai vu le documentaire... que j'ai trouvé émouvant et excellent au niveau des sources, ce documentaire confirme le peu d'ouvrages qui sont consacrés aux EG.

Très riche...

bravo à F2...

en espérant que samedi je pourrait enregistrer cette fois :evil: mais c'est pas gagné...


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 17 Avr 2009, 17:04

mansteinpearl a écrit:Que pensez vous de ce livre ?
http://www.decitre.fr/livres/Les-Einsat ... 2702137994

Le reportage serait il un bon complément ?



Si je ne m'abuse j'avais fais une fiche de ce bouquin dans la rubrique "bibliothèque", c'est un excellent ouvrage, je l'ai lu avec d'autres, le reportage ne m'a rien apprit sur les EG, mais les documents et témoignages restent saisissant.

Je le conseil donc, bien que le bouquin soit au premier abord un peu "lourd" juridiquement parlant mais plus on avance dans la lecture, plus il est ( ou l'on a l'impression) abordable.

bonne lecture donc ;)


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 17 Avr 2009, 18:35

Je vient de lire l'article de Daniel Laurent, il est excellent, bravo !

si je puis me permettre certaines remarques personnelles, bien que je ne sois pas historien :)

La création des Einsatzgruppen marqueNT le début de la « Solution finale du problème juif ».


je dirai, pour titiller un peu, "marquent la Genèsede" de la Solution Finale, effectivement même si officieusement les EG avaient été formés pour liquider, à terme toutes les races impures de l'espace vitale, elles ont été officiellement crées pour "nettoyer" le front arrière de la WH des opposants politiques, des intellectuels judéo-bolchéviques, partisans, commissaires bolchéviques... comme l'a dit Tom, à la création des EG ces derniers n'ont pas eu d'ordres prioritaires judéocides.

La mission des Einsatzgruppen fut essentiellement l’extermination en masse des Juifs


je rajouterai La mission des Einsatzgruppen fut essentiellement, DéS FIN JUILLET AOUT 1941, l’extermination en masse des Juifs.

je te renvoie à cette fiche bibliographique : viewtopic.php?f=21&t=18240 où j'ai relevé certains passages.
Malheureusement je ne retrouve pas un fil de discussion où nous avions parlé des EG avec Tom et toi... si mes souvenirs sont bons :|

C’est en quelque sorte « grâce » à ses crimes que le nazisme a mobilisé contre lui la plus imposante force militaire de tous les temps et a donc engendré sa propre perte, chaque cadavre juif étant un élément de sa propre dégénérescence.


Là je crois que tu ouvres une porte... à ton avis les alliés ont été frappé par l'extermination des juifs et c'est pour cela qu'ils seraient entré en guerre contre l'Allemagne nazie ?
j'en doute fort...

Quoi qu'il en soit, l'article est de très bonne qualité, merci à toi :cheers:


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 17 Avr 2009, 19:05

:? Très bon documentaire ...

Enfin la première partie ; avec mes horaires, je n'ai pas pu tout suivre ;
Si quelqu'un l'a enregistré, ce serait sympa (remboursement des frais de port, bien sûr) ...

Juste un détail, qui y a été abordé au début :

2 millions de prisonniers de guerre russes (enfin, soviétiques) ont aussi été assassinés par les Einsatzgruppen !!!

C'est un "détail" qu'on oublie trop, à mon sens ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 17 Avr 2009, 19:23

Qui peut m'en faire une copie svp parmi les membres que je verrais en Normandie j'ai eu un pb avec mon graveur dvd


 

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Re: EINSATZGRUPPEN : LES COMMANDOS DE LA MORT

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 17 Avr 2009, 19:31

hilarion a écrit:Qui peut m'en faire une copie svp parmi les membres que je verrais en Normandie j'ai eu un pb avec mon graveur dvd

Je vais voir ce que je peux faire si j'arrive à enregistrer demain matin et la semaine prochaine.

A+ ;)


 

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